Elektriciteit in zeecontainer

Een goed geaarde container is voor wie binnen werkt niet echt veiliger, integendeel denk ik zelfs. Voor wie buiten staat is het wel veiliger.

Dat zeg ik:

Het blijft iets van meerdere risicos in schatten - en blijkbaar het grootste afdekken en het andere accepteren.

Ik denk dat de kans dat de container onder spanning komt te staan door een technisch manco vele maler kleiner is dan de kans dat iemand, die met elektriciteit bezig is contact met spanning en massa (=container) maakt.

De gedachte achter die stelling, daar kan ik helemaal in mee. Realiseer je wel dat wanneer iemand bezig en daarmee de verbinding tussen fase en container vormt, de container op dat moment ook min of meer 'naar' is om aan te raken.

Op schepen heeft men vaak een zwevend net... met isolatiebewaking...

Dan doet een ALS ook niet zoveel... Het blijft hoe dan ook een beetje behelpen... Vergeet niet dat die isolatie bewaking vaak alleen een indicatie is. Niks automagisch...

Wat trouwens wel grappig is: voor schakelkasten dienen rubber matten te liggen (waarop ik denk... IP65 of beter materiaal... het zal allemaal wel), maar met een flex aan dek kun je in de stromende regen staan zonder dat het 'gevaarlijk' is... (daar mag je bij wijze van uitzondering zelf bij nadenken zeg maar).

Een 5A isolatie trafo is op beurzen en MP voor een redelijke prijs aan te komen. Dat lijkt me voldoende, eventueel twee in verband met de zaagmachine.

Bedenk wel wat zo'n trafo ook 'nullast' verliezen heeft. Het ding moet zwaar genoeg zijn voor een stuk gereedschap en z'n aanloopstroom. Hoe groter de trafo, hoe groter de verliezen.
Als containertje aangesloten blijft bij afwezigheid, dan kan dat best aan tikken. Ik heb hier een 3kVA exemplaar staan. Die doet in nullast toch zomaar 65VA en is lauw. De cosφ zal wel heel beroerd zijn (het is tenslotte nullast), dus het geleverde vermogen zal lager liggen. Maar die energie om het ding warm te houden zal toch ergens vandaan moeten komen.

@Jinny hoe zit dat bij jouw tobbe?

Dat kan ik je vertellen, zonder de tobbe ooit gezien te hebben (anders dan op een foto hier). Die is geaard. Huidverf doet wel iets, maar helemaal 'dicht' is het nooit. Daarnaast zal de schroef van metaal zijn en de schroefas ook. Mocht je daar al verf op smeren, dan zit het er nooit lang op. Wellicht nog een anode zo hier en daar. Om die dingen functioneel te laten zijn, zullen ze ook niet echt geïsoleerd zijn . Zodra tobbe in het water ligt, is tobbe geaard.

Ik denk dat hier een wel erg hoge standaard wordt nagestreefd. Op zich niet slecht, maar je kan ook gaan denken wat realistisch is.

Ik zou zeggen, aard de container, zet 't geheel achter een 30mA ALS, en gebruik vochtbestendige verlichting.

Neem uitsluitend dubbelgeisoleerde apparatuur om mee te werken, of zet de gehele werkbank achter een scheidingstrafo. Een paar honderd VA is voor de meeste klussen voldoende.

Dubbel geisoleerde elektrische kacheltjes bestaan inmiddels ook maar elektrisch stoken is wel prijzig in zo'n ding.

Ik zou eens kijken naar kolenstook, ja echt. Omdat je geen isolatie hebt, moet je de hele dag stoken. Met kolen kan je 1x de kachel opstoken en veel kachels kun je vervolgens urenlang op die éne lading laten branden.
Engelse 'narrowboats', smalle lange rivierboten, gebruiken vaak nog een kolenkachel. Ook als ze nieuw zijn.

Houtstook kan eventueel ook, maar is wat minder consistent en je moet opletten dat je hout niet vochtig wordt (natte kolen branden ook, nat hout niet echt makkelijk).

Geen idee wat flessengas-stook kost.

Laat je niet verleiden tot de aanschaf van een kachel zonder rookgasafvoer (zo'n katalytische gasstraler of een petroleumkachel). Je zit al met vocht, de verbranding van een kachel maakt dat nog erger.

Op 3 oktober 2020 13:07:28 schreef Tidak Ada:
[...] Dat zeg ik ook, daarom is die walstroom ook zwevend uitgevoerd.

Het contact via de verf is bij goede conditie daarvan minimaal, maar schroef en meer nog de anticorrosie elektroden zijn de voornaamste 'boosdoenenrs'

Ik heb in een ver verleden op een woonboot gewoond. In een tijd dat fase nog groen en nul nog rood was. In een tijd dat niemand nog van een ALS had gehoord (nou ja, ik in elk geval niet), geaarde WCDs eerder uitzondering dan regel waren en dubbelgeïsoleerd ook nog uitgevonden moest worden.

Wij hadden walstroom van het Utrechts Gemeentelijk Energie Bedrijf. Formeel hoefden ze niet eens te leveren, want de Vecht is (was?) provinciaal water en de PUEM was er nog niet.

Het was een tweeaderige rubber kabel die naar een kast op de wal ging. De meter hadden we aan boord. Niks zwevend, niks ALS. De stalen bak was inderdaad best goed geaard. Ondanks het ontbreken van een schroef en antikorrosie electroden. Ik heb er wel eens aan gemeten en de weerstand naar aarde was erg laag. Veel minder dan 1 Ohm. Het water in de Vecht was best goed geleidend. M.a.w. niet zo erg schoon.

Ik moet er wel bij zeggen dat die stalen bak van binnenuit niet direct aanraakbaar was vanwege de houten opbouw. Ik heb er nooit een probleem in gezien. Maar ja, toen was ik nog jong en onbezonnen. Misschien zou ik er nu wat beter over nadenken...

daarom is die walstroom ook zwevend uitgevoerd.

Neen. Dat is op kleine schepen niet gebruikelijk. Wellicht is de tobbe van Jinny een uitzondering. Ik heb het 'live' op kleine bootjes toch wel 2x gezien...

Het contact via de verf is bij goede conditie daarvan minimaal, maar schroef en meer nog de anticorrosie elektroden zijn de voornaamste 'boosdoenenrs'

Vergeet niet dat huidverf onder water niet zelden poreus is. Dat moet ook, want anders krijg je die anti-fouling ook nooit self-polishing. Het is best veel 'nat oppervlak'. Dus zelfs als het maar 'een beetje' is, dan zijn het best veel vierkante meters met 'een beetje'.

@Roetzen: er zijn heel veel dingen die 20, 30, 40 jaar geleden 'veilig' waren en anno 2020 'levensgevaarlijk' zijn. In elk geval in de beleving van een aantal mensen...

Op 3 oktober 2020 13:35:32 schreef Roetzen:
[...]
Het was een tweeaderige rubber kabel die naar een kast op de wal ging. De meter hadden we aan boord.
(...)

Nou ben ik nieuwsgierig wat er dan in die kast aan de wal zat.
Huisaansluitkast, minstens. Maar misschien ook een scheidingstrafo?
Dan is het plaatje OK. Ik kan me haast niet voorstellen dat een gemeentelijk energiebedrijf in die tijd een woonboot toestaat om ongeaard een netaansluiting te hebben.
In die tijd had je installatie inspecteurs, en sommigen waren gevreesd.

Op 3 oktober 2020 14:44:18 schreef EricP:

@Roetzen: er zijn heel veel dingen die 20, 30, 40 jaar geleden 'veilig' waren en anno 2020 'levensgevaarlijk' zijn. In elk geval in de beleving van een aantal mensen...

Dat bedoel ik...

En het was eerste helft jaren 70. Bijna 50 jaar geleden dus.

Op 3 oktober 2020 14:49:32 schreef mvdk:
[...]
Nou ben ik nieuwsgierig wat er dan in die kast aan de wal zat.

Ik heb hem nooit open gezien

Huisaansluitkast, minstens. Maar misschien ook een scheidingstrafo?

Die kast voorzag een heel rijtje boten. Een stuk of zes zou ik zeggen. Het is een halve eeuw geleden, pin me er niet op vast. Maar in elk geval meerdere. Ik stel me voor dat er per uitgaande kabel alleen een zekering in zat. Vast geen trafo. Dan zou er voor elke boot een eigen trafo in moeten zitten. Één trafo voor alle boten zonder isolatiebewaking lijkt me ook niet erg geweldig. En zo groot was die kast ook weer niet.

Dan is het plaatje OK. Ik kan me haast niet voorstellen dat een gemeentelijk energiebedrijf in die tijd een woonboot toestaat om ongeaard een netaansluiting te hebben.

Toch was het zo. De kabel had geen aarde, alleen fase en nul. Ik zou ook niet weten hoe het gegeven de stand der techniek jaren 70 anders had gemoeten. Het metaal van een boot direct met de walaarde verbinden is sowieso een slecht idee vanwege galvanische corrosie. En waar zou die walaarde anders aan hebben gemoeten? Ik had aan boord geen randaarde WCDs. Mijn zendapparatuur had ik geaard op de stalen bak,

Ik moest een borg (ƒ75) betalen voor de meter. Stel je voor dat je er mee wegvaart met je woonboot...

In die tijd had je installatie inspecteurs, en sommigen waren gevreesd.

Nooit zo iemand gezien...

Met veel interesse heb ik al jullie antwoorden gelezen (ergens blij dat er zelfs een gezonde discussie van gekomen is )

Ikzelf heb waarschijnlijk enkele zaken niet duidelijk genoeg gemaakt.

• Houten vloer
• Tegen de wanden heb ik een houten regelwerk gemaakt, hierop staan de stopcontacten en verlichting, er komt niks van elektriciteit of schroeven in contact met het staal.
• De verwarming is niet om de container helemaal op te warmen, ik kleed me naar de koude, maar als het soms ECHT koud is kan wat stralingswarmte deugd doen
• 's Morgens is een van mijn eerste werken de container openzetten, dus dan is er verluchting genoeg. 's Nachts moet hij het doen met de verluchtingsroostertjes
  

Op 3 oktober 2020 16:19:35 schreef Lambiek:
[...]
Blijft te weinig maar het is jou beslissing.

Nog een tip, spuit je gereedschap in met WD40 tegen het roesten.

Het is niet mijn beslissing, maar het is wat het is (roeien met de riemen ...)

De container gebruik ik nu een 3-tal jaar, en moet zeggen dat het qua condens en roesten van materiaal zeer goed meevalt. Papier blijft papier, er staan kasten in, ... Geen idee hoe het komt, maar ben er wel tevreden om. Of is het toch omdat het 40ft is.
Als de volle zon er op zit en de deur staat open, is het binnen ook zeer draaglijk.

Dan is het plaatje OK. Ik kan me haast niet voorstellen dat een gemeentelijk energiebedrijf in die tijd een woonboot toestaat om ongeaard een netaansluiting te hebben.
In die tijd had je installatie inspecteurs, en sommigen waren gevreesd.

Zou het zo kunnen zijn dat de verantwoordelijkheid van het energiebedrijf eindigt bij de kast (om precies te zijn... de stekker)?
Voor een woonboot zal het wel niet zo heel snel gebeuren, maar in een 'normale' haven, ligt er morgen weer een andere aan die kast.

@TS: mooi dat het met condens mee lijkt te vallen. Het is wellicht ook wat je norm is .
Maar al met al... ik zou het beperken tot een zekering en ALS (alamatje?) op de binnenkomende kabel en de rest zo waterdicht mogelijk gewoon aan elkaar knopen. Minimale afhankelijkheid van de andere kant. Als het goed is, het overbodig (die zekering zit vast ook al in de school, een ALS waarschijnlijk ook).
Zoals ik al eerder opmerkte: een onderverdeling heeft niet zo veel zin. Het worden wel 'kleine' automaatjes als je nog enige vorm van selectiviteit wilt hebben...

Van gewone CO2 kiep je op een bepaald moment ook om.

Wat de roestpreventie betreft, je kunt je gereedschap in een houten kast opbergen en dan alleen de kast verwarmen.
Hoeft niet eens met zo veel vermogen, ik denk dat 100 watt al genoeg is om de kast condensvrij te houden.
Zelfde idee volgen ze ook om laselektroden droog te houden.

Maar het gaat over de eerste helft jaren 70. Toen bepaalden inspecteurs van de bedrijven hoe je installatie eruit moest zien.

Welke installatie? Ik wil daar een dik stopcontact hebben!

[offtopic]Ik heb dat foefje ook wel eens toegepast voor een kast waar laptops geladen moeten worden. Heel veel stopcontacten nodig voor allemaal relatief weinig stroom. Dat gaat dus fout als je naar aantallen gaat kijken (teveel per groep)... 32A CEE form ertussen. Onderverdeling. Nee, dit maakt geen deel uit van de vaste installatie.[offtopic]

Maar misschien vonden ze de aardcircuitweerstand van de in het water liggende boot wel OK.

Voor de ongeaarde WCDs bedoel je? En dat het swchip als aarde gebruiken een lage weerstand op levert... zou zomaar nog wel eens kunnen ook...

maar dat is de schuld van de Victrons en dergelijke die een schip behandelen als een woning.

Vlak de 'electriciens' niet uit die rustig aan NEN1010 refereren. 'Zo moet het'. Als je over een scheidingstrafo begint dan komen ze niet verder dan 'je bedoelt een beltransformator?'...

Dat 'men' graag nul-aan-aarde ziet snap ik wel. Een ALS doet het meestal wel. Een indicatie voor 'isolatie bewaking' gaat het begrip van veel mensen al te boven.

Op 3 oktober 2020 17:33:40 schreef EricP:
[...]Zou het zo kunnen zijn dat de verantwoordelijkheid van het energiebedrijf eindigt bij de kast (om precies te zijn... de stekker)?
Voor een woonboot zal het wel niet zo heel snel gebeuren, maar in een 'normale' haven, ligt er morgen weer een andere aan die kast.

In ons geval eindigde de verantwoordelijkheid van het energiebedrijf zeker niet bij de kast. In tegenstelling tot wat je tegenwoordig op de camping of de jachthaven aantreft was er geen stekker. Die woonboten lagen daar voor jaren en het was een "permanente" aansluiting. En zoals gezegd, de meter was aan boord. De kabel liep ook niet over de grond, laat staan door het water. Op de kast aan de wal was een verticale paal of buis aan het einde waarvan de kabels naar de boten afgespannen waren. Hoog genoeg om er zonder bukken onderdoor te kunnen lopen.

Ik heb een aantal jaren geleden al eens een verhaal geschreven hoe ik het binnen mijn toen beperkte budget opgelost heb om zonder tussenkomst en medeweten van het GEB met de woonboot naar de werf te gaan en weer terug voor reparaties. De zoekfunctie alhier is je vriend...

OK. Die situatie ken ik van hier niet. Ik rijd regelmatig langs een stel woonboten. Die hebben allemaal een 'walstroomkabel' naar een paal. 2 aansluitingen per paal, en bovenin zit eea. met een stekker vast. Waarschijnlijk om naar de werf te kunnen . Aan wal een kast. Ik heb altijd aangenomen dat daar de meter in zit.
Geen idee hoe oud die aansluitingen zijn. Dat stukje water wordt al zo lang als ik me kan herinneren door woonboten gebruikt.

Maar goed... die container zal niet weg varen. Het gaat erg off-topic.

Wij zijn een special breed EricP....

Zou het? Ik denk dat het meer te maken heeft met 'het moet veilig zijn' tegenwoordig, waarbij 'veilig' een rekbaar begrip is.
Ik heb altijd geleerd gewoon na te denken bij wat je doet en te proberen te snappen waar je mee bezig bent. Maar dat mag niet meer, want anno 2020 zijn er voorschriften, normen en procedures zodat je vooral niet meer hoeft na te denken...

Nu hoor ik steeds verhalen over zwevende installaties

Voornamelijk op zeeschepen van het slag 80m+ ofzo - alhoewel wat kleinere doch modernere varianten het waarschijnlijk ook vaker zo doen dan 20 jaar terug. Niet op een stuk tupperware op een onder gelopen weiland.

Op 3 oktober 2020 22:14:41 schreef Jinny:
-Juist- bij kleine installaties is zwevend gemakkelijk te realiseren zonder al te veel voorzorgsmaatregelen.
Bij grote installaties krijg je met wat pech last van de condensatorwerking van het net tov de aarde.
Ofwel je net kan opgetild worden tov de aarde...
Dan is op enig punt de nul aan massa wel handig..

Inderdaad. En wat betreft het veiligheidsaspect: het idee van een zwevend net is dat je als mens contact maakt met zowel de massa van het schip als een "fase", je daar niet te veel last van hebt omdat de spanning van die "fase" tov massa alleen al door de aanraking naar beneden wordt getrokken en er dus geen dodelijke stroom gaat lopen.

Maar bij een heel grote installatie is er door die capaciteiten een veel grotere stroom nodig om de spanning omlaag te trekken. En dan is het niet veilig meer...

En "heel groot" hoeft helemaal niet zo heel groot te zijn. Notoir onder de wat oudere zendamateur is de ongeaarde zender met een trafo van een paar honderd Watt in de voeding. De "zwevende" massa van de zender staat dan door de capacitieve koppeling tussen de primaire wikkeling en het blik op ongeveer de halve netspanning.

Bij gelijktijdig aanraken van die "zwevende" massa en de galvanisch aan echte aarde verbonden massa van de coax naar de antenne is de tik niet dodelijk, maar wel onaangenaam. Liever niet proberen met een 10 kW trafo...

Ik heb zomaar het idee dat 'veiligheid' (wat dat dan ook moge betekenen) niet primair voor de mensen die er rond lopen bedacht was. Meer 'we kunnen zien dat iets ellende begint te geven voordat het ellende geeft' - bedrijfszekerheid dus. Wat aan boord niet zelden een sterke relatie met veiligheid heeft.
Lomp gezegd: 10x iemand electrocuteren levert doorgaans minder slachtoffers op dan 1x zinken. En dan zijn we weer terug bij het begin: het grootste risico afdekken en de rest accepteren...

Het nadeel van de nul aan massa leggen is de kans op corrosie vd scheepshuid...
En dus gaten en gevaar van afborrelen.
Dat gevaar heb je met een zwevend net veel minder.

En ja, ik ben het met EricP eens dat zelf nadenken niet echt gepromoot wordt.
Maar aan de andere kant, als je ziet wat er een wezenloze guppies (ook in mijn vakgebied) rondlopen die het verstand op 0 hebben staan, dan snap ik wel dat zelf nadenken soms risico's inhoud.
Bijgevoegd iets wat ik vd week zag...

Trok de zut zo los...
En daar zijn zelfs regels voor, dus je hoeft niet eens zelf na te denken....

Het nadeel van de nul aan massa leggen is de kans op corrosie vd scheepshuid...

Dat verhaal heb ik vaker gehoord, maar nooit begrepen... Aan de wal(stroom): ja, snap ik. Op een genny... Nee, snap ik niet... Jij wel?

Maar aan de andere kant, als je ziet wat er een wezenloze guppies (ook in mijn vakgebied) rondlopen die het verstand op 0 hebben staan, dan snap ik wel dat zelf nadenken soms risico's inhoud.

Het ene is ook het gevolg van het andere. Niemand wordt er nog op getraind of afgerekend o[mp] zelf na te denken. Niet in de praktijk, niet op school. Dan is het ook niet zo raar als het fout gaat.

Let's remove all the warning labels and let the problem sort out itself.
Darwin for President!

Bijgevoegd iets wat ik vd week zag...

Vast iemand die niet nagedacht heeft en ergens gehoord heeft dat om soepele draad adereindhulsjes 'moeten', want anders is het niet goed. Of iets wat er op lijkt.

rondlopen die het verstand op 0 hebben staan

Zoiets?

Met veel interesse heb ik al jullie antwoorden gelezen (ergens blij dat er zelfs een gezonde discussie van gekomen is )

Hahaha, probeer het eens en kijk hoever je komt, maar hou dat vocht in de gaten (gaat voornamelijk denk achter het hout zitten)

Container is toch het laatste waar je in wilt zitten (koelkast/diepvries en nee hout is niet voldoende, je kunt ze wel isoleren, andere verhaal), btw veel onweer daar ? 25m kabel over/door de grond

Er zijn hier nou al zoveel woorden geschreven over wegroestende vaartuigen.
Woonboten, langer aan de wal liggende beurtschippers. En dan iedere keer het bezwaar van de walaarde aan de boot verbinden.
Het is natuurlijk waar, die boot is de ene electrode, de aardpen(nen) aan de aansluiting kant de andere. Maar het is een passieve opoffering.
Er is niets wat een booteigenaar belemmerd om een actieve kathodische bescherming te realiseren. Hooguit de toestemming om een anode in de walkant te slaan. Maar dat is eigenlijk ook niet nodig, je legt die anode in het water. En dan een stroompje van een gelijkrichter aan de boot, en met een goed geïsoleerde koperdraad naar de anode.
Zijn de kosten van zo'n systeem nou zo ondraaglijk?
Heel nederland ligt vol met stalen hogedruk gasleidingen, en die zien er na jaren nog spic en span uit.

Edit: voor het oorspronkelijke onderwerp van dit topic kan dit ook wel behulpzaam zijn. Zo'n container die al die tijd met z'n voeten in de drassigheid staat, gaat aan de onderkant wegrotten.
Ook voor die container is kathodische bescherming te overwegen.

[Bericht gewijzigd door mvdk op zondag 4 oktober 2020 12:44:38 (13%)]

Op 4 oktober 2020 12:42:27 schreef mvdk:
Heel nederland ligt vol met stalen hogedruk gasleidingen, en die zien er na jaren nog spic en span uit.

Ze gaan niet onbeschermd de grond in!
Weleens gezien hoe die ingepakt worden na het aan elkaar lassen?
Het staal komt niet of nauwelijkts in contact met het grondwater.

Stalen gasleidingen zijn niet alleen ingepakt, er zit ook vrijwel altijd kathodische bescherming op.

De discussie over wel of niet aarden van een container doet me denken aan de situatie die we vroeger in Zeeland hadden. In het PZEM gebied was het verplicht om een stalen aanrechtblad te aarden, en die aarding moest ook nog eens boven op het blad zichtbaar zijn.
Binnen dat gebied had de gemeente Middelburg een eigen energiebedrijf en daar was het juist verboden om aanrechtbladen te aarden. Beide opvattingen waren gebaseerd op gebeurde ongelukken.

ik zie hier in de regio geregeld dat men distributie gasleidingen vervangt, wat er uit de grond komt is toch een roestige bende doorgaans, de stukken liggen dan op een berg en je ziet dat de wanddikten niet hetzelfe meer zijn. men vervangt alles van staal na 45 jaar in de grond, dat zijn ze al jaren aan het doen, trace voor trace. er komt kunstof voor terug, dat kan slecht tegen UV, in de vakantie worden de pijpenbokken die langs de weg staan afgedekt met zeil..

Zijn de kosten van zo'n systeem nou zo ondraaglijk?

Nou... er zijn zat havens die iets soortgelijks doen om de damwand onder hun kade te beschermen. Dus dan krijg ik een boot in het water... een electrode ergens in de grond. De damwand die ergens aan hangt. Nog een electrode in de grond. En dan wil jij er nog een electrode in het water naast gaan hangen. Jij mag vertellen wat wat gaat opvreten. Ik weet het ff niet.

De oplossing is ook niet zo heel moeilijk. Er zijn zo het en der 'isolatoren' te koop. Feitelijk 2 dikke dioden anti-parallel waardoor er een paar tienden van volten tussen kadewand en romp kunnen staan zonder dat er stroom kan lopen.

Binnen dat gebied had de gemeente Middelburg een eigen energiebedrijf en daar was het juist verboden om aanrechtbladen te aarden. Beide opvattingen waren gebaseerd op gebeurde ongelukken.

Dat is dus wat ik bedoel als iemand zegt 'natuurlijk moet die container geaard worden'.

Containers worden toch al jaren gebruikt als kantoor enz op de bouw (enigzins aangepast welleswaar)

Ja. Met name geïsoleerd... .

Zou een MOV in dat soort gevallen niet helpen, ipv dure diodes ?