Hydraulische plaat draaien met 360 graden pook

High met Henk

Special Member

Op 30 september 2021 09:04:29 schreef GJ_:
[...]Uitlijning gaf ik al aan: holle as encoder, nooit uitlijnproblemen. Om met losse sensoren een encoder te maken is erg lastig. We praten over 10, 12 of 14 sensoren die je nauwkeurig wil plaatsen.

Ik weet niet over welke resolutie we hier praten....
Dus hij zou aan 8 of sensoren zomaar voldoende kunnen hebben.

en aan de andere kant is een strip met gaten erin en lasersnijden ook niet meer de kosten (altijd goed)

WEllicht heeft hij een hele hoge cilinder vorm en kan hij gewoon een streepjes patroon aan de zijkant maken : sensoren zijn ca 18 mm, dus schat 30 mm per kant.
Zelfs met 14 sensoren zit je dan nog niet aan de halve meter.
En sticker kast niet de wereld.

EDIT: en wie had het over pulsjes?
Ik heb het over de encoder via een tandwiel of riem i.v.m. beweging.

die holle as gaat bij ons nog niet werken i.v.m. te veel beweging: iets DIRECT in lijn scheurt gewoon af: met de graafmachines calibreren wij 1 maal en slaan de laatste positie op in non volatile geheugen..

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 30 september 2021 10:10:58 (17%)]

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Lambiek

Special Member

Op 30 september 2021 10:05:38 schreef GJ_:
Heren, TS heeft niks aan pulsen...

In het geval van de TS gaat het niet op. die heeft niets aan een incrementele encoder voor deze toepassing.

Op 30 september 2021 10:02:20 schreef High met Henk:
en je hebt respectievelijk 50% of 33% kans na een power down dat je ook op de plek staat waar je denkt te zijn.

Stel dat je as bijv. 100 toeren draait en je hebt een overbrenging van 1:2, dan draait je encoder 200 toeren. Dat werkt gewoon, in het verleden hebben wij dat op machines toegepast in verband met stoten van een aangedreven as. En het maakt niets uit of je nu links of rechtsom draait, het ding telt gewoon op en af.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
High met Henk

Special Member

We zijn geen toeren aan het tellen, maar positioneren.

toeren is niet relevant.

Als je ene as 100 RPM maakt en je sensor 200 RPM staat hij dus 2x per omw. op dezelfde waarde. Ofwel kun je 180 graden verkeerd zitten.

Dat probleem heb ik in 1 van mijn auto's zitten: ontsteking stel je op de krukas, maar ontsteking zelf zit op de nokkenas: je kan dus in een compressie slag zitten, of in een loze slag (4 takt)

je hebt dus 50% kans en raad eens: doe het op de gok en je zit 100% verkeerd

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Lambiek

Special Member

Op 30 september 2021 15:49:06 schreef High met Henk:
We zijn geen toeren aan het tellen, maar positioneren.

Klopt, was misschien niet zo'n goed voorbeeld.

We gaan het anders doen:
We hebben een encoder met 1024 pulsen per omwenteling en een overbrenging van 1:2, dan geeft de encoder dus 2048 pulsen per omwenteling. Bij een halve omwenteling geeft hij 1024 pulsen. En of je nu links of rechtsom draait, hij telt gewoon op en af.

Meer kan ik er niet van maken. :)

Dat probleem heb ik in 1 van mijn auto's zitten: ontsteking stel je op de krukas, maar ontsteking zelf zit op de nokkenas: je kan dus in een compressie slag zitten, of in een loze slag (4 takt)

Dat is geen vergelijking.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
High met Henk

Special Member

Prima, ik begin bij 0 graden.

maar na 1024 pulsen is de encoder dus weer terug bij af, maar de plaat 180 graden gedraaid.

Nu haal ik de spanning eraf (clear memory)

Is de plaat nu bij 0 of bij 180?? Jij mag het zeggen, want ik weet het niet!

Volgens mij is er nu geen verschil met mijn ontsteking meer :)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Lambiek

Special Member

Op 30 september 2021 17:24:55 schreef High met Henk:
Prima, ik begin bij 0 graden.

maar na 1024 pulsen is de encoder dus weer terug bij af, maar de plaat 180 graden gedraaid.

Wat wil je daar mee zeggen, dat het dan niet werkt? Neem een encoder op een servo systeem, draait die ook maar één rondje en dan begint hij weer bij nul. Je telt toch gewoon door in de software. Stel je geeft aan dat hij bij 2048 pulsen moet stoppen, "bij 1:1 is dat twee rondjes en bij 1:2 is dat één rondje" dan loopt hij gewoon naar die positie. Zou lekker worden, anders kun je nooit verder verdraaien dan 360°.

Nu haal ik de spanning eraf (clear memory)

Is de plaat nu bij 0 of bij 180?? Jij mag het zeggen, want ik weet het niet!

Dan moet je opnieuw nullen, maar dat wil de TS niet. Het gaat mij erom dat het niet uitmaakt voor het tellen of het nu 1 op 1 is of 1:2 of 1:3, dat ding telt gewoon door. Maar in het geval van de TS gaat het niet, omdat hij geen incrementele encoder gaat gebruiken.

Lees dit eens door.

https://www.circuitsonline.net/artikelen/view/48

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
High met Henk

Special Member

Je stelt je zelf al: telt door in software. Software reset en je bent je positie kwijt.

Dan heb je aan een relatieve of incremental encoder al genoeg....
Maar dat wilde TS niet

En dat was precies de reden dat ik meldde dat een 1:1 nodig was!

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Guys, De TS geeft aan dat "5% er naast niet zo'n probleem is".

Wat dan die 5% precies is weet ik niet, maar goed, Kennelijk hoeft het niet super-nauwkeurig.

GJ blijft maar hameren dat een (relatieve) encoder niets is. Dat hangt er van af. Als het acceptabel is om bijvoorbeeld met een rode lamp te laten zien: absolute positie is onbekend! en dat de operator dan op een grote knop moet drukken: "All clear voor het "rondje van de zaak". Dan stuur je hem 360 graden rond (2048 pulsen als je een 1:2 overbrenging zou hebben naar een 1024 ppr encoder) en zet je de positie op nul zodra de 1x per omwenteling schakelaar/geactiveerd wordt. Kwa User-interface, gewoon altijd precies een rondje draaien kan een voordeel zijn. Of altijd in de nul positie stoppen. Kan allebij.

Maar 1024 ppr is ruim zat als de TS zegt dat 5% nauwkeurigheid prima is....

Maar goed. GJ kan best gelijk hebben met "relatieve encoder is niks!". Dat hangt van randvoorwaarden af die ik in ieder geval niet weet....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lambiek

Special Member

Op 30 september 2021 18:17:52 schreef High met Henk:
Je stelt je zelf al: telt door in software. Software reset en je bent je positie kwijt.

Dat is met ieder systeem waar een incrementele encoder gebruikt wordt, dan moet je gewoon nullen.

En dat was precies de reden dat ik meldde dat een 1:1 nodig was!

Heb je dat je oud leerlingen ook wijs gemaakt. :) Dus jij telt ook alleen op de rijzende flank, want als de rijzende flank en de neergaande flank telt heb je bij een 1024 encoder ineens 2048 pulsen. En dat kan niet natuurlijk. >:)

Ik geef het op. :)

Op 30 september 2021 19:21:40 schreef rew:
GJ blijft maar hameren dat een (relatieve) encoder niets is.

Als je niet wil dat je na een software reset moet nullen, dan moet je een absolute encoder gebruiken. Dus daar heeft GJ gelijk in. Die behoud ten alle tijden zijn gegevens, ook na bijv. een stroomstoring of een software reset.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
60204

Golden Member

Los van de discussie relatieve/ absolute encoder, en het feit dat we nog enkele variabelen niet kennen. (Gewenste hoeksnelheid, diameter, massa...). De vereisten van TS doen me denken aan de positionering van azipod aandrijvingen bij sommige schepen. Nu weet ik niet precies hoe deze hun positieinfo terugmelden aan de besturing, maar volgens mij volgen de gondels precies de positie van de roterende "gashendel". Zover ik weet kunnen deze onbeperkt roteren.
Misschien heeft iemand hier wat meer kennis terzake en kan TS er wat inspiratie uithalen.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Lambiek

Special Member

Het gaat over een hefarm, niet over een azipod.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
60204

Golden Member

Op 30 september 2021 20:32:47 schreef Lambiek:
Het gaat over een hefarm, niet over een azipod.

Ik dacht dat het over een roterende plaat op een hefarm ging? (edit: omgekeerd dus, arm op plaat, fout gelezen, excuses). Waaraan je de werking ontleent speelt volgens mij geen rol, wel dat het ding doet wat je wil. In dit geval moet de plaat de beweging van de roterende pook toch volgen?

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Lambiek

Special Member

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
High met Henk

Special Member

Ok 5% had ik gemist

In 360 graden is dat dus 18 graden
+ / - 9 graden is dus prima.

360 / 9 = 40 posities.

Dichtstbijzijnde is 32 ofwel 5 bits, maar te grof.
Met 6 bits ben je er.

Da's best wel zelf te maken dus.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
GJ_

Moderator

6 sensoren en een paar uur prullen is duurder dan een encoder van 300 euro

Ik heb nooit beweerd dat prutsen met plastic tandwieltjes een goed idee is voor deze toepassing. Als je echter beweert dat zo'n plastic tandwiel in een auto stuur niet betrouwbaar werkt dan zit je er echter wel fors naast.

Ik weet wel dat EUR200 of meer kostende positie opnemers vaak gebaseerd zijn op Hall effect sensoren van een paar EUR (Het geld gaat zitten in een stalen behuizing met lagers, en de toevoeging "industrieel" of de merknaam die er op staat).

Om te beweren dat de signalen die uit zo'n encoder niet geschikt zijn is ook erg kort door de bocht. De meeste hebben I2C of SPI, en met een kleine micrco controller kun je zoiets gemakkelijk omzetten naar ongeveer elk signaal wat een PLC accepteert, inclusief b.v. modbus als dat gewenst is. Zelf software schijven gaat wel snel veel tijd kosten, en daardoor ook niet goedkoop zijn. Dus dit is vermoedelijk ook niet de juiste weg.

Er zijn echter ook zulke HALL sensoren waar een analoog signaal uitkomt. Deze zijn bedoeld als potmeter vervanger, en kun je waarschijnlijk (*1) rechtstreeks aan de PLC hangen. De A1330 van Allegro is b.v. zo een sensor.
https://www.allegromicro.com/en/products/sense/linear-and-angular-posi…

Behalve analoog kan deze sensor ook PWM genereren. Kan een PLC daarmee overweg?

Een voordeel van werken met een losse HALL sensor en magneet is dat die vrij grote uitlein fouten kunnen verdagen (een millimeter of meer) en dat er verder helemaal geen lagers of slijtende onderdelen inzitten.
Er moet wel een as uiteinde beschikbaar zijn voor de magneet. Maar ja, een holle encoder moet ook maar om een as heen passen, en ik heb nog niet gezien of / waar het op moet passen.

Een beetje handige jongen kan zoiets in epoxy ingieten en betrouwbaar maken, maar als je het door een prutser laat doen dan wordt het inderdaad wel prutswerk.

*1) Er moet vermoedelijk wat klein spul bij. Ontkoppel condensator, TVS diode, misschien een spanningsegelaar.

GJ_

Moderator

Op 2 oktober 2021 01:56:48 schreef Kortsluiting_Online:
Ik weet wel dat EUR200 of meer kostende positie opnemers vaak gebaseerd zijn op Hall effect sensoren van een paar EUR (Het geld gaat zitten in een stalen behuizing met lagers, en de toevoeging "industrieel" of de merknaam die er op staat).

Om te beweren dat de signalen die uit zo'n encoder niet geschikt zijn is ook erg kort door de bocht. De meeste hebben I2C of SPI, en met een kleine micrco controller kun je zoiets gemakkelijk omzetten naar ongeveer elk signaal wat een PLC accepteert,...

Natuurlijk is de elektronica zelf niet het duurste maar alles er omheen. Het robuust maken, dure connectoren, kortsluitvast enz enz. Voor je zo ver bent als je start met een low budged automotive sensor ben je aan het eind van de rit net zo duur uit met een waardeloze prutsoplossing. Het is namelijk net zo belangrijk dat men na jou hobbiewerk ook nog eenvoudig kan servicen en reservedelen kan krijgen.

maar als je het door een prutser laat doen dan wordt het inderdaad wel prutswerk.

nee, dat word het per definitie. Die "beetje handige jongen" ís de prutser.

60204

Golden Member

Ik heb net even de datasheet van @GJ doorgenomen, en eerlijk gezegd ik had nog niet gehoord van een single-turn absolute encoder.

Voor deze toepassing lijkt mij dit toch de aangewezen sensor. Geen homing, en 360° feedback. (of ik zie nog iets over het hoofd.)

Mvg

Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
fatbeard

Honourable Member

Waar ik nog wel mee worstel is de bediening van die hefarm die op die plaat staat (die volgens opgave eindeloos moet kunnen ronddraaien): electrisch zou dat nog met sleepcontacten kunnen, maar hydraulisch?
Dat wordt dan wel een uiterst lastige, onderhoudsintensieve en storingsgevoelige contructie met alle concentrische leidingen en banjo-koppelingen...

Linksom of rechtsom (pun intended) zul je naar een systeem moeten wat beperkt is in het aantal omwentelingen, en daarmee is zelfs een absolute encoder nutteloos na een stroomuitval: hoeveel rondjes hebben we al gehad?

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Tandkrans en hydraulische motor, net als bij een graafmachine die draaien ook eindeloos cirkeltjes als ze willen :)

Gr.F_S

GJ_

Moderator

Op 2 oktober 2021 14:13:04 schreef fatbeard:...maar hydraulisch?
Dat wordt dan wel een uiterst lastige, onderhoudsintensieve en storingsgevoelige contructie met alle concentrische leidingen en banjo-koppelingen...

Nou doet het hier niet ter zake maar ik heb tientallen machines in onderhoud waarbij dit het geval is en je hebt er letterlijk geen omkijken naar.

High met Henk

Special Member

Op 30 september 2021 23:09:20 schreef GJ_:
6 sensoren en een paar uur prullen is duurder dan een encoder van 300 euro

6 sensoren op 5 mm afstand gaan minder snel kapot dan een encoder op een as die 0.3 mm heen en weer wabbelt

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 2 oktober 2021 18:25:32 schreef High met Henk:
[...]

6 sensoren op 5 mm afstand gaan minder snel kapot dan een encoder op een as die 0.3 mm heen en weer wabbelt

Dat betwijfel ik. Met een holle as encoder schuif de hele encoder over de as en blokkeer je het encoder huis dat deze niet meedraait. Dat blokkeren is praktisch een klein uitsteekseltje waarbij het encoder huis nog alle kanten op kan 'wabbelen' behalve meedraaien.

Zelf heb ik onder andere zo'n encoder https://www.lika.it/eng/products/rotary-encoders/absolute/hs58-hs58s-h… toegepast. Het zijn robuuste encoders die wel wat kunnen hebben.

GJ_

Moderator

Op 2 oktober 2021 18:25:32 schreef High met Henk:
[...]

6 sensoren op 5 mm afstand gaan minder snel kapot dan een encoder op een as die 0.3 mm heen en weer wabbelt

Daarom gebruik ik vrijwel zonder uitzondering holle as encoders. Dan heb je nooit uitlijnproblemen en is een wabbelende as nooit een probleem. De encoder zelf zit dan vast aan de rest van de wereld met een platte veer.

EDIT:
EdbO was me maar een kwartier voor :-)

Rob,
Heb je zelf de manual/datasheet al doorgenomen wat de PLC specs zijn ?
En wat deze aan signalen verwerken kan ?