Brandende kabels?

Hensz

Golden Member

In Dongen is een zonnepark op diverse plekken in de brand gevlogen: https://www.gelderlander.nl/brabant/flinke-brand-in-brabants-zonnepane…

De vlammen schieten daarbij kennelijk zelfs uit de grond. Dat kan toch niet alleen maar de isolatie zijn, wat brand er dan wel?

Don't Panic!
mel

Golden Member

Te grote stroom,waardoor de kabels heet worden..
Volgens het persbericht waren ze nog aan het testen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

met DC...eens er een boog getrokken is over de koperdraden kan deze de ganse kabel verder aflopen, boven of ondergronds maakt niet uit. beetje zoals een jakobloch kaars voor wie zich die nog kan herinneren :-) (FET, misschien..)

Daar waar de kabel te heet is gaat het rubber ontleden en vormt een geleidende stof. Bij siliconen kabel zal eerder de grond eromheen dit doen. Daar gaat stroom door lopen, door de weerstand wordt dat nog heter, nog meer ontleding etc.

In feite wordt die brand gevoed door de stroom. Zelfdovende materialen kunnen alleen branden als je veel energie toevoegt. Uitzetten en het houdt onmiddellijk op.

Ik heb hetzelfde effect ook wel eens bij een test in een PCB gezien.

mvdk

Golden Member

Toch ook een positief kantje. Hoop dat dit ze aan het denken zet, en dat er in volgende ontwerpen ergens nabij de panelen snelschakelaars komen.
Ook DC kun je schakelen, bij de spoorwegen doen ze niet anders.

Op 4 oktober 2021 13:54:56 schreef Hoeben:
Uitzetten en het houdt onmiddellijk op.

... en dat kan met een zonnepaneel lastig zijn.

mvdk vermoed dat ze geen DC onderbrekers hebben in de buurt van de panelen. Ik denk dat ie gelijk heeft.

Ik heb ineens een idee: Ipv de stroom te onderbreken, doe je een gewone schakelaar op ieder paneel die dat paneel kortsluit. Die moet de ketting stroom kunnen AANschakelen: boel weer aanzetten, uitschakelen van de kortsluitingt doe je maar als het donker is.

Bij normale panelen is de stroom iets van 7A. Dat is heel behapbaar. Met de schakelaar locaal is dat heel vriendelijk te schakelen (geen inductieve kabels tussen schakelaar en bron.

Deze zien er uit alsof ze 4x groter zijn of zoiets. Ik zou gokken 2x de spanning (rond de 50V) en 2x de stroom (rond de 14A). Nog steeds heel behapbaar.

Je kan het op twee manieren uitvoeren: Met een locale schakelaar op ieder paneel of met een relais waar een laagspannings draad heengaat.

Als relais: Een goedkoop auto-relais komt een heel eind.

Het is een lastig probleem: wil je nu de boel op het NO of het NC contact. Ik denk dat "we willen hem afschakelen" zodanig zeldzaam is dat het NC contact de beste keus is. Je moet dan wel een geladen accu paraat hebben om alle relais in een noodgeval te kunnen activeren.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
mel

Golden Member

Een relais waardoor de spoel gevoed wordt van het pv paneel.Gaat het in brand, valt vanzelf het relais af.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 4 oktober 2021 13:43:43 schreef mel:
Te grote stroom,waardoor de kabels heet worden..
Volgens het persbericht waren ze nog aan het testen.

te grote stroom moet er zelfs niet zijn. (met zonnepanelen is dat overigens kwasi niet mogelijk). Het is de boog die hem het lapt. eens je een boog trekt, is die moeilijk te stoppen en brandt die gewoon verder, de kabel af, met isolatie en al, tot aan de eerstvolgende kast...

vol kortsluiten is idd de beste optie.

Kris, de vraag is waardoor de boel "gestart" is. Dat kan op twee manieren: Te hoge stroom of te hoge spanning.

1) Bij een te hoge spanning begeeft de isolatie het, waarna een vlamboog ontstaat en de vlamboog langzaam verder brand totdat ie ergens tegengehouden wordt.

2) Bij een te hoge stroom gaat de isolatie kapot, waarna... Zie 1.

Hoe je zo dom kan zijn om in een zonne-installatie de kabels te klein te kiezen is een tweede.

vol kortsluiten is idd de beste optie.

En dan heb je natuurlijk de brandweer....

De brandweer zette, ..., de regelkasten uit om verdere kortsluiting te voorkomen.

... die dat met man en macht probeert te voorkomen.... :-)

Zolang de vlamboog nog niet bij de regelkast is (of daarvan weg aan het bewegen is), kan je met een lange geisoleerde paal bij de regelkast JUIST een kortsluiting maken op de juiste plek. De geleiders doen het kennelijk nog....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Dat kan op twee manieren: Te hoge stroom of te hoge spanning.

Er is nog een manier een slechte verbinding en die is veel waarschijnlijker.

TE hoger spanning. Ik kan me daar niets bij voorstellen. Zelfs een kabel die volgens specs tot zeg max 750V mag durf ik op 2000V te bedrijven. En de omvormer moet toch ook wel veilig een te hoge spanning kunnen afschakelen, waarbij de omvormen best defect mag raken maar niet in de brand o.i.d..

Een te hoge stroom, zou ook wel een ontwerp blunder zijn maar bij een goed aangelegde installatie zit daar ook best veel rek in en hopelijk ook wel zekeringen.

Dus ik ga dan toch uit van een niet goed aangelegde installatie waar ergens toch een gebrek in heeft gezeten.

Maar ik herinner ook mijn opleiding voor monteren van tracing-kabels waarbij we jaren later met spoed een aanvullende cursus kregen omdat er toch ook een fout was ontdekt in de gebruikte persverbinding en hoe we die anders en beter moesten maken.

Nu zat bij ons die verbinding in een dicht gekitte aluminium buis en moeren i.v.m. vocht en atex omgeving (Explosie gevaar). Dus de verbrande verbinding was enkel binnen die buis. Maar als je dan ziet dan zo een aluminium persverbinding is gesmolten en dat bij een stroom van 10A, dan kan ik me goed voorstellen wat een persverbinding te verduren krijgt en hoe snel dat fout kan gaan

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 4 oktober 2021 13:51:52 schreef kris van damme:
een jakobloch kaars voor wie zich die nog kan herinneren :-) (FET, misschien..)

Ik wist inderdaad nog wat dat was en hoe hij werkte, maar verder is dat zelfs voor mijn tijd.
Voor wie 'm niet kent: zo'n lamp had twee lange koolstofelektroden, in de lengte van elkaar gescheiden door gips (o.i.d.). De vonkboog stond tussen de einden van de elektroden. Het gips, door de boog sterk verhit, zond een fel wit licht uit.
Gedurende het gebruik werden de elektroden en kalk verbruikt (lekker atmosfeertje!), en werden dus steeds korter. Als de kaars (na 1 à 2 uur) op was, nam je 'm uit de fitting en zette er weer een nieuwe in.
Als je de kaars uitschakelde voordat ie op was moest je hem evengoed vervangen, omdat de boog niet vanzelf opnieuw ontsteekt; dat ging alleen met het koolstof startdraadje dat bij een nieuwe lamp tussen de uiteinden zat. Al had je ook toen knutselaars, natuurlijk...

Hoe dan ook; op vergelijkbare wijze kun je dus een boogontlading in 'troep' blijven houden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Anoniem

misschien een domme vraag maar waarom plaatst men geen zekering achter de panelen?

De nominale stroom zit volgens mij erg dichtbij de kortsluitstroom, dus een zekering zal niet zo heel effectief zijn als beveiliging tegen vlambogen.

Er kan geen stroom lopen van 100x de nominale stroom, zoals bij een accu of bij het lichtnet.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op maandag 4 oktober 2021 15:49:48 (25%)

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Edit: te traag voor Ledlover en HenkR, maar vraag blijft voldoende overeind om te laten staan (imho).

Op 4 oktober 2021 15:19:58 schreef benleentje:
[...]
Een te hoge stroom, zou ook wel een ontwerp blunder zijn maar bij een goed aangelegde installatie zit daar ook best veel rek in en hopelijk ook wel zekeringen.

Die zekeringen begrijp ik nooit zo goed bij zonnepanelen. Een MPPT stroom van 8,00A en een kortsluitstroom van 8,56A. Wat valt daaraan te zekeren? Een 10A zekering zal er nooit uitgaan (tenzij je omvormer knettergek geworden is en gaat terugleveren, maar dan gaat er aan de AC kant wel wat uit hoop ik). En tussen de 8,00 en de 8,56A een zekering gaan lopen zoeken is ook kansloos.
Dus wat mis ik?

Heel vaak lees je over problemen met zonnepanelen.
Ook hier
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1480525155/delftse-wijk-in-angst-zonne…

Mogelijk zitten er ook een hoop charlatans onder de installateurs, die maar wat aanrommelen op de daken. Het is toch immers "zwakstroom".
Ineens zijn er duizenden bedrijven die zich zonne-energie specialist noemen en nog de laagste prijzen hanteren ook.
Ach die milieuwappies ook.....
Misschien zijn twee of drie kerncentrales voor NL zo gek nog niet.
Het afval daarvan kom je niet vanaf en in criminele handen is het ook al. Nu nog een gek die wil winnen.

[Bericht gewijzigd door buzzy op maandag 4 oktober 2021 16:07:13 (16%)

Op 4 oktober 2021 13:51:52 schreef kris van damme:
met DC...eens er een boog getrokken is over de koperdraden kan deze de ganse kabel verder aflopen, boven of ondergronds maakt niet uit. beetje zoals een jakobloch kaars voor wie zich die nog kan herinneren :-) (FET, misschien..)

Volgens mij was het een Jablochkoff kaars......

Op gezette afstanden een bimetaalschakelaar monteren, die bij warmte de boel kortsluit. Zou dat werken?

[Bericht gewijzigd door buzzy op maandag 4 oktober 2021 16:30:42 (12%)

Anoniem

Op 4 oktober 2021 13:51:52 schreef kris van damme:ver
beetje zoals een jakobloch kaars voor wie zich die nog kan herinneren :-) (FET, misschien..)

Je bedoelt Jablochkoff kaars. Een vroege poging om elektrische verlichting te realiseren.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op maandag 4 oktober 2021 16:23:02 (12%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ha, dat klinkt beter. En dán vindt google hem ook. Ik dacht al...

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EricP

mét CE

Kris, de vraag is waardoor de boel "gestart" is. Dat kan op twee manieren: Te hoge stroom of te hoge spanning.

Ik zie een 3de mogelijkheid: kabel die 'lek' is (vocht). Natte grond is best een goede geleider. Als de kabel niet tegen water kan, kan ik me zoiets ook best voorstellen. Goed, die kabel had er dan niet moeten liggen. Maar er zijn ook best veel mensen die denken dat rubber tegen water kan :)

Wat dat tegenspreekt is meerdere vlammen 'parallel'. Dat is erg onwaarschijnlijk: op 2 plekken tegelijk ontvlammen.

Zou een te hoge spanning kunnen ontstaan omdat met gerekend heeft met 'in bedrijf' en er niet over nagedacht heeft dat wanneer een omvormer (om welke reden dan ook) afschakelt, de spanning wel eens ruim hoger kan zijn?

Op 4 oktober 2021 13:13:32 schreef Hensz:
De vlammen schieten daarbij kennelijk zelfs uit de grond. Dat kan toch niet alleen maar de isolatie zijn, wat brand er dan wel?

Waarschijnlijk de vlamboog tussen de positieve en negatieve geleider.
Werkt overigens ook bij wisselspanning. Ik heb het een keer meegemaakt op het centraleterrein waar ik werkte. Een graafmachine was bezig vlak voor de gevel van mijn kantoor en pakte een 10kV kabel. De vlam reikte tot aan het raam van mijn kantoor, 10 meter boven de grond. Die vlam bleef staan en doofde pas toen een paar monteurs ijzeren blokken in het gat gooiden om een volle kortsluiting te maken.

mvdk

Golden Member

Blijf het raadselachtig vinden dat er geen brandweerschakelaar op zo'n installatie zit. Ik zie het er toch een keer van komen dat zoiets verplicht raakt. Waarom wél een brandweerschakelaar op een neon installatie, en niet op zo'n zonnepanelen dinges, waar de kans op brand, zoals ik dat zie, toch wat groter is. In de afgelopen jaren al verscheidene krantenartikelen over geweest.

Edit: ik wéét dat er in een neoninstallatie aanzienlijk hogere spanningen aanwezig zijn.

[Bericht gewijzigd door mvdk op maandag 4 oktober 2021 17:12:31 (11%)

overbelasting van de kabels, dat geloof je zelf toch niet dat grondgekoelde kabels zo heet worden dat deze vlam vatten? het zal ofwel regenwater zijn wat in een mof is gekomen, of te hoge DC spanning over die kabels heen wat de isolatie niet aankan. of aan het einde kortsluiting ( omvormer geklapt ) , de kabels waren niet beveiligd en werden smeltdraad..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 4 oktober 2021 17:09:15 schreef mvdk:
Blijf het raadselachtig vinden dat er geen brandweerschakelaar op zo'n installatie zit. Ik zie het er toch een keer van komen dat zoiets verplicht raakt. Waarom wél een brandweerschakelaar op een neon installatie, en niet op zo'n zonnepanelen dinges, waar de kans op brand, zoals ik dat zie, toch wat groter is. In de afgelopen jaren al verscheidene krantenartikelen over geweest.

Edit: ik wéét dat er in een neoninstallatie aanzienlijk hogere spanningen aanwezig zijn.

De brandweerschakelaar voor neoninstallaties, dient om elektrocutie van brandweerpersoneel te voorkomen via eventueel bluswater.
De brandweerschakelaar moet dan voor de brandweer ook altijd bereikbaar zijn. Hij dient dus niet voor beveiliging o.i.d.

Op 4 oktober 2021 17:36:23 schreef buzzy:
[...]De brandweerschakelaar voor neoninstallaties, dient om elektrocutie van brandweerpersoneel te voorkomen via eventueel bluswater.
De brandweerschakelaar moet dan voor de brandweer ook altijd bereikbaar zijn. Hij dient dus niet voor beveiliging o.i.d.

die schakelaar schakelt gewoon de neontrafo, gewoon 230V dus. die schakelaars zitten niet in de 8KV lijn..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
evelo

Golden Member

Raar, in het artikel spreken ze van trafohuisjes. Zou het niet kunnen dat er hoogspanning AC op de bekabeling van de zonnepanelen DC is terecht gekomen? Eventueel door bekabelingsfouten; kabels beschadigt, te dicht bij elkaar,...?