verkeerd aangesloten transistor, werkt wel

Hallo, ik ben vrijwilliger bij een kidsclub (-8-12jr) en help mee bij "electronica", oa solderen en elektromagnetische proefjes. Nu vond ik op internet/YT een "flasher"-schakeling waarvan ik de werking niet begrijp en dus eventueel ook niet kan uitleggen. Wij maken gebruik van de bc-547 transistoren. In de schakeling is deze NPN-transistor met de verkeerde polariteit aangesloten en nóg vreemder, de basis is niet eens aangesloten. Toch flitst het ledje. Kan iemand mij uitleggen hoe dit werkt?

Bvd

Heb je eventueel een link naar de site waar je dit zag??

Meten=Weten. Weet wat je meet.
blackdog

Honourable Member

Hi Ge-Jo,

Bi jhet inschakelen van de voeding wordt de 100uF condensator opgeladen.

Bij een bepaalde spanning welek afhnkelijk is van de gebruikte transistor slaat de transistor door dus die gaat vol in geleiding.
Dat is een eigenschap van transistoren waar je verder op kan zoeken met een zoekmachine.

Door het in geleiding gan van de transistor wordt een deel van de energie die in de 100uF elco zit door de LED omgezet in licht.
Ook de weerstand van 150 Ohm dissipeerd een beetje vermogen, deze weerstand is echter echt nodig voor stroombegrensing door de LED.

Het klopt dat de basis er weinig toe doet, soms plaats ik daar weleeen een hele hoge weerstadn aan om de frequentie een beetje te wijzigen.
Maar dat is niet echt betrouwbaar.

De frequentie van het knipperen wordt oor de 3K3 weerstand bepaald voor het opladen en de 150 Ohm weerstand voor het ontladen.

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn

ik zocht op Youtube op "547 projects" en toen kreeg ik enige filmpjes. In éen van die filmpjes kwam dit voor en heb ik een screenshot van gemaakt.
Alleen tutorial en daarna (tot mijn verbazing) flitsend resultaat.

Bedankt Blackdog ,
Begrijp ik u goed dat er gebruik wordt gemaakt van de(mij onbekende eigenschap)'doorslag-drempel' bij omgekeerde polariteit tussen emitter en collector ? Zonder dat dus die transistor er kapot van gaat? De aangelegde spanning is dus van belang, en de basis is er helemaal niet bij betrokken (alleen beide NP-PN overgangen) ?
(wij gebruiken max 9V batterijen)

De overgang emitter-basis slaat door bij ongeveer 5V als die in sperrichting wordt aangesloten. De overgang basis-collector staat in deze situatie in doorlaatrichting.

blackdog

Honourable Member

Hi GeJo,

Dat klopt, iedere transistor slaat door, ook als de basis niet is aangesloten.
De spanning waar bij dit gebeurd ligt tussen 4 en zo'n 12v.
Veel transistoren is deze spanning rond de 7V.

Dus als de schakeling werkt bij jou, dan heb je mazzel met je batterij spanning en je transistor.

Dit principe wordt ook veel in analoge oscilatoren voor synts gebruikt en voor het opwekken van pulsen met korte tijdsduur in meetapparatuur.

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn

Ik vraag me wel af of het regelmatig blootstellen van een transistor aan zijn max. VEB schadelijk is, je leest daar weinig over...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
blackdog

Honourable Member

Hi,

Hieronder een schema dat voor nabouwers misschien wat makkelijker is.

https://www.bramcam.nl/Diversen/LED-Knipper.png

Over het algemeen gaan de eigenschappen van de transistor achteruit als je hem in deze toestand zoals in het schema hier getekend toepast.
Het is een wat langzaam proces dat achteruitgaan van zijn eigenschappen die in de datasheet staan van de gebruikte transistor.

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 1 november 2021 13:02:33 schreef KlaasZ:
De overgang emitter-basis slaat door bij ongeveer 5V als die in sperrichting wordt aangesloten. De overgang basis-collector staat in deze situatie in doorlaatrichting.

Ja, en zo gebruiken we weleens een transistor als zener. Maar die spanning is dan min of meer constant.
Hier gebeurt blijkbaar iets anders: de spanning over de tor gaat naar een heel lage waarde, en blijft daar totdat de stroom erg laag is geworden (dus als de C 'leeg' is).

Jammer genoeg houden de spice-modellen die in simulators gebruikt worden geen rekening met deze manier van aansluiten :). In de sim werkt deze knipperlichtschakeling dus niet.

--
Mensen die het nagemeten hebben, zeggen dat de stroomversterking van de tor door dit gebruik achteruitgaat. Sommigen merken dat hij ook meer gaat ruisen.
Nu kost een tor bijna niets, dus dat is niet erg; maar je moet hem na afloop dus niet meer in de voorraad terugleggen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Bij dit soort schakelingen wordt de basisovergang ook behoorlijk op de proef gesteld...

Extra diode in de collectorlijn voorkomt dat...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Bram, in jou "plaatje voor beginners", is het misschien handig om er bij te zetten: "onderaanzicht van de transistor".

Op 1 november 2021 12:46:12 schreef blackdog:
Dat is een eigenschap van transistoren waar je verder op kan zoeken met een zoekmachine.

Dit is een "doorslag" achtig effect. Dit wil je normaliter dus NIET hebben, maar daar wordt in deze schakeling dus "mis"bruik van gemaakt...... Zet je de transistor "goedom" dan werkt het dus niet.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
McAwesome

Golden Member

Op 1 november 2021 13:19:53 schreef Arco:
Ik vraag me wel af of het regelmatig blootstellen van een transistor aan zijn max. VEB schadelijk is, je leest daar weinig over...

Dit is niet echt schadelijk als je de stroom beperkt houdt. Hetzelfde met de maximale VCE. Als je daarboven gaat slaat de transistor door, door het lawine-effect maar als je de stroom zodanig laag houdt dat je niet boven de maximale energiedissipatie van de transistor gaat, blijft deze heel en zal deze terug normaal werken nadat je de te hoge spanning eraf hebt gehaald. Zie ook: https://www.dos4ever.com/TiT/TiT.html#driving

Belgium is primarily known for bakelite, the saxophone, mediocre chocolate and world class paedophilia. - Go woke, get broke.
blackdog

Honourable Member

Ha die Rew, :-)

Ik heb met opset er niet bij gezet of je tegen onderzijde of bovenzijde aankijkt...
In de tekening wordt al veel aangegeven hoe het een en ander aan elkaar gemonteerd moet worden.

Er is niets mis mee de bouwer zelf te laten uitzoeken hoe de transistor gemonteerd moet worden, verkeerd om, geen probleem, gaat er niets stuk.

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn

Moest onmiddelijk denken aan de neon oscillator. Daar zat niet eens een transistor in. :)

Allen bedankt voor de uitleg/toelichtingen. Kan iemand mij in de goede richting sturen wáar ik deze, voor mij nieuwe,informatie zelf had kunnen vinden ? ik zoek en heb gezocht op "omgekeerde polariteit van transistor" maar dan krijg ik de mij wél bekende PNP/NPN-uitleg, maar daar gaat het niet om. Is er een aanduiding voor deze "sper_doorslagspanning" zodat ik dat zelf in een sheet kan terugvinden/herkennen. Kan je dit "misbruiken" zoals Rew het noemt ook met een gewone diode doen of is dit alleen met transistoren (binnen bepaalde grenzen) mogelijk?

Op 1 november 2021 15:26:30 schreef McAwesome:
[...]

Dit is niet echt schadelijk als je de stroom beperkt houdt. Hetzelfde met de maximale VCE. Als je daarboven gaat slaat de transistor door, door het lawine-effect maar als je de stroom zodanig laag houdt dat je niet boven de maximale energiedissipatie van de transistor gaat, blijft deze heel en zal deze terug normaal werken nadat je de te hoge spanning eraf hebt gehaald.

het gaat niet om de maximum energie, maar hier louter om omgekeerde Vbe Vce spanning boven het maximum toelaaatbare. mijn ervaring is dat de tor langzaam maar zeker achteruit gaat. FET schreef het al, meer ruis en kleinere versterking zijn de eerste verschijnselen. Als je maar lang genoeg omgekeerd hamert gaat ie dood. (ja, we zijn 1 nov )

Weer wat wijzer geworden vandaag. _/-\o_

Meten=Weten. Weet wat je meet.

Op 1 november 2021 19:53:02 schreef Ge-Jo:
Is er een aanduiding voor deze "sper_doorslagspanning" zodat ik dat zelf in een sheet kan terugvinden/herkennen.

Datasheet:https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/bc546-d.pdf
In de tabel Maximum ratings, Emitter-base voltage.
Dat is dus de waarde waar je bij normaal gebruik niet overheen mag komen. maar in deze toepassing doen ze het toch.

@Ge-Jo, de uitleg in https://nl.wikipedia.org/wiki/Lawinediode en https://nl.wikipedia.org/wiki/Lawine-effect helpt misschien wat. Op de Engelse Wikipedia staat e.e.a. veel uitgebreider.

Op 1 november 2021 20:14:26 schreef pe:
Weer wat wijzer geworden vandaag. _/-\o_

ik ben het met u eens, morgen weer een dag..

Bedankt KlaasZ,
in het gegeven cirquit gaat het om de spanning van emitter naar collector maar de base (van NPN) is normaliter aangesloten op dezelfde +pool als de collector dus begrijp ik deze aanduiding. Heb ik het juist als dezelfde sperspanning bij een PNP-transistor dan 'collector-base voltage' wordt genoemd ?

maartenbakker

Special Member

Ik verwacht een beetje dat dit juist werkt bij de gratie van een loshangende of hoogohmig aangesloten basis (dus Vceor als dat zo heet, ik bedoel reverse spanning bij loshangende niet genoemde aansluitingen). Als je de transistor gewoon hard stuurt, slaat hij volgens mij pas bij een veel hogere spanning door? Of gaat dat alleen op in de geleidingsrichting?

Op 1 november 2021 16:40:44 schreef buzzy:
Moest onmiddelijk denken aan de neon oscillator. Daar zat niet eens een transistor in. :)

Ik ook, is ook een relaxatie-oscillator die gebruik maakt van de hysteresis van het schakelende element.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 1 november 2021 22:13:01 (14%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 1 november 2021 22:04:45 schreef Ge-Jo:
Heb ik het juist als dezelfde sperspanning bij een PNP-transistor dan 'collector-base voltage' wordt genoemd ?

Nee, het gaat om emitter-base. De PNP transistor die complementair is aan de BC547 is de BC557.
Datasheet:https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/bc556b-d.pdf
Daar zie je dat dezelfde spanning met een minteken wordt aangeduid.

Op 1 november 2021 22:03:04 schreef aobp11:
@Ge-Jo, de uitleg in https://nl.wikipedia.org/wiki/Lawinediode en https://nl.wikipedia.org/wiki/Lawine-effect helpt misschien wat. Op de Engelse Wikipedia staat e.e.a. veel uitgebreider.

Dank u,
Ik begrijp uit de (en voorgaande) uitleg dat een eigenschap van PN-materialen gebruikt wordt om deze transistor op een heel andere manier dan gebruikelijk, zijnde versterking/schakelaar te gebruiken cq "misbruiken".

Mbv de weerstand en condensator wordt een getimede spanningsopbouw in sperrichting over de transistor verkregen welke ver boven diens maximum komt deze dan doorslaat en gaat geleiden. Deze spanning wordt opgenomen door de led (=flits) en de transistor spert weer en het opbouwen van de spanning herhaalt zich..

Heb ik de werking juist begrepen?

Op 1 november 2021 22:38:46 schreef KlaasZ:
[...]Nee, het gaat om emitter-base. De PNP transistor die complementair is aan de BC547 is de BC557.
Datasheet:https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/bc556b-d.pdf
Daar zie je dat dezelfde spanning met een minteken wordt aangeduid.

Dank u :)