verkeerd aangesloten transistor, werkt wel

Op 1 november 2021 22:38:53 schreef Ge-Jo:
[...]

Heb ik de werking juist begrepen?

jawel.

Het behoort niet tot de standaarschakelingen omdat de transistor diep in reverse breakdown gebruikt wordt. die breakdown gebeurt dan langzaam maar zeker ook letterlijk :-).

blackdog

Golden Member

Hi,

Ik heb de schakeling even op een breadboard gezet voor misschien een toevoeging...
Die heb ik wel maar of jullie daar nu mee verder komen! :+

Ik heb de componenten die in het schema staan gebruikt en een hand verschillende klein signaal transistoren.
Een gigantische spreiding in de frequentie en de spanning waarbij de LED knippert.

Een Motorola BC550C deed met verschillende voedingspanningen niets, de Philips BC550C doet het op 121Hz.
Een 2N2222 werkt op ongeveer 12Hz maar dan wel pas bij 11V voeding.

BC547C doet het pas bij 13V en de frequentie is dan rond de 33Hz.

Zoals jullie zien is het een beetje een warboel. :-)
Daarom zij ik al in een eerdere post, dat Ge-Jo mazzel had met zijn gekozen transistor en de 9V batterij.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

dat verbaast me niet. voor "normale" siliciumtransistoren vind je als Vber max 5 volt. Ga je verder, dan zit je in terra incognita.

Als toevoeging een filmpje:

Had van deze eigenschap eerlijk gezegd ook nog nooit gehoord dus even het schema van Blackdog uitgeprobeerd met een BC337 en een usual groen ledje. Ik denk wel dat het geheel goed is aangesloten (volgens schema).

In het filmpje drijf ik de voedingspanning lichtjes op. Beste resultaat krijg ik met een voedingspanning van ongeveer 8.3V.

Vanaf 9,3V voedingspanning gaat de oscillatie te vlug.

20211102_131409 (2).mp4

Terug iets bijgeleerd.

@Thevel,
Ik heb, naast google, ook op deze site "transistor" en "verkeerde polariteit" in de zoekfunctie ingegeven en dan komt niet dit item naar voren.
Misschien kan een moderator deze twee vragen/items samenvoegen?

Op 2 november 2021 13:44:27 schreef Robbe de Smet:
Als toevoeging een filmpje:

Bedankt voor het filmpje, erg interessant. Blackdog u ook bedankt voor de experimenten. Ik ga donderdag proberen de schakeling op de club (De jonge onderzoekers/Eemsdelta) na te bouwen. _/-\o_

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 10 november 2021 20:09:22 (1%)]

Graag gedaan, en zo hebben we ook iets bijgeleerd. Ik heb 30 jaar geleden halfgeleider technieken gehad op school van een gepassioneerd man. Ben er zeker van dat hij deze eigenschap ook kent en er niet toe gekomen is ons dit te onderwijzen, of ik heb niet goed opgelet die dag... De radio met spoelwikkelingen over een wc rolletje is trouwens wel gepasseerd...

Als dit de jeugd kan over de streep trekken om zich te verdiepen in elektronica/elektriciteit is dit mooi meegenomen. Wie weet vinden ze hun weg naar hier om hun ervaringen te delen in de toekomst...

Keep up the good work!

Bij mij werkt die ook.

Ik werd een beetje getriggerd door een ander topic om dit te proberen. Dus ik dacht ik laat het even weten. :)

Ik heb een BC546 gepakt, het knippert ongeveer tussen de 11v en 13v.

https://www.circuitsonline.net/forum/view/156140/last

PE2BAS

Ik heb ook een tiental uiteenlopende transistoren geprobeerd, op een curve tracer, met en zonder 150R maar zonder LED. Enkel en alleen bij een 2N3904 bleek het te werken, maar dat met slechts een half volt amplitude op de 100 uF condensator. In de andere gevallen hield de transistor een duidelijk positieve differentiële weerstand.
De BC327 was een vreemde eend in de bijt. Tot ongeveer 1 mA duidelijk positieve weerstand. Bij verdere verhoging van de voedingsspanning nam alleen de stroom toe terwijl de spanning over de transistor niet zichtbaar toenam maar ook niet instortte.

Op 1 november 2021 13:31:44 schreef blackdog:
Hi,

Hieronder een schema dat voor nabouwers misschien wat makkelijker is.

[afbeelding]

#Blackdog,
Ik heb uw schema nagebouwd maar het is niet gelukt om de led te laten flitsen. Ik heb 9,41 Volt met onze (eenvoudige) multimeter gemeten. De oorspronkelijke schakeling was met een 12V spanningsbron.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 10 november 2021 20:09:36 (1%)]

blackdog

Golden Member

Hi Ge-Jo, :-)

Mijn uitleg en die van anderen hebben al aangegeven dat er vrij veel spreiding is tussen de transistoren!

Een simpele test om te zien of het een en ander goed gemonteerd is, is dat je de twee transistor aansluitngen even kort sluit, dan moet de LED oplichten.
Eerst fel en daarna zakt het wat in.

Als dat goed is, probeer dan een andere transistor, en natuurlijk goed opletten dat de collector van een NPN transistor aan de LED vast komt.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Als die transistor een BC547 is en je hebt de buitenste 2 pootjes gebruikt zit hij goed. Ik denk dat de spanning net iets te laag is om te kunnen werken. Bij mijn testje werkte het pas boven de 11V, maar dat was met de BC546. Heb je de mogelijkheid om de spanning iets groter te maken? Wat me ook opviel, is wanneer de spanning te groot wordt de led gewoon blijft branden.

Wel leuk, punaises op een stukje hout. Dat deed ik op de middelbare school ook zo. :)

Hmm, ik heb mijn transistor aan een testertje geknoopt en die laat iets anders zien. Deze tester geeft aan dat hij bij 8.4V doorslaat. Ik heb hier best nog wat andere transistoren ook liggen, ik zal er eens een paar voor je testen. Al zou het met de BC546 en BC547 moeten kunnen volgens dit testertje.

De diode in het schema is dus de transistor.

PE2BAS

Op 5 november 2021 20:13:24 schreef blackdog:
Een simpele test om te zien of het een en ander goed gemonteerd is, is dat je de twee transistor aansluitngen even kort sluit, dan moet de LED oplichten.Eerst fel en daarna zakt het wat in.

Dank u, goede/handige tip

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 10 november 2021 20:10:13 (1%)]

Op 5 november 2021 20:23:20 schreef hardbass:
Heb je de mogelijkheid om de spanning iets groter te maken?

Dank u Hardbass,

Ik heb het cirquitje op een andere 9V-batterij aangesloten en daarbij 9.65V op de aansluitklemmen(punaises) gemeten en , vreemd genoeg, 8.15V over de transistor. Is er een lekstroom o.i.d. ? De led flitste niet.

Daarna heb ik een enkele AA-batterij in serie met het 9V-blok gezet en daarbij 11.36V op de klemmen en 9.83V over de transistor gemeten. Ook nu flitste de led niet.

Daarna dubbele AA in serie met het 9V-blok gezet et voila: het ledje flitste (ca 1 Hz) ;)
Ik had hierbij 12.97V op de klemmen en 11.30V over de transistor staan. Wel viel me op dat het flitsten gedurende deze meting van de transistor stopte (en ik kan me nu niet herinneren of dat dat stoppen ook optrad bij het meten op de klemmen..)

Wij gebruiken voor de kinderen een magnetische hevel zodat ze snel en vooral vingerveilig (geen hamer)aan de slag kunnen. We maken veel gebruik van voorbedrukte schema's waarop de posities van de punaises al zijn aangegeven.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 10 november 2021 20:10:35 (0%)]

Leuk dat het je is gelukt!

De 2N2219A had bij mij de laatste doorslagspanning, dus je zou die eens kunnen proberen. Misschien werkt het dan al wel op 9V.

Wel viel me op dat het flitsten gedurende deze meting van de transistor stopte.

Dit is een heel goeie les. Ik wil het antwoord niet direct voorzeggen i.v.m. een schoolvraag maar probeer het volgende eens:

Zet eens 2 weerstanden van 1MΩ in serie. Als je nu 9 volt over het geheel zet dan zou je over allebei de weerstanden 4.5V moeten meten.

Ik ben benieuwd wat je meet. ;)

PE2BAS

Hardbass: Prima tactiek! Ge-Jo: Dat experiment van hardbass moet je echt een keer doen. Als je in Delft bent en de weerstanden niet hebt mag je ze bij mij komen ophalen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 10 november 2021 09:14:27 schreef hardbass:

Zet eens 2 weerstanden van 1MΩ in serie. Als je nu 9 volt over het geheel zet dan zou je over allebei de weerstanden 4.5V moeten meten. Ik ben benieuwd wat je meet. ;)

Tot mijn verbazing 3,21V per (gemeten)weerstand terwijl er ruim 9.7 Volt over beide staat.

blackdog

Golden Member

Hi Ge-Jo,

Wel rekening houden met de inwendige weerstand van de gebruikte meter!
Die zet je namelijk parallel aan de te meten weerstand.

Reken dat maar even uit. :+

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Leuk dat je de proef hebt gedaan! Deze les vergeet je nooit meer.

Nu zegt blackdog het antwoord een beetje voor. ;)

Maar ja, je multimeter heeft ook een bepaalde weerstand. Teken die eens in het schema erbij, als het goed is kan je nu de weerstand van de meter bepalen.

PE2BAS

Nu zegt blackdog het nog niet gelijk voor maar geeft enkel een zeer nuttige tip. Hij zegt bv niet hoe deze inwendige weerstand invloed heeftOeps niet goed gelezen.

Maar toch is het niet echt voorzeggen. TS heeft zelf de meting gedaan en zich verbaast over de meetresultaten en dat is eigenlijk het belangrijkste deel. Het constateren van de afwijking. Laatst had zelf blackdog nog topic met een meetafwijking aan een op-amp. Ja en dat moet je terug naar de tekentafel en gaan nadenken wat is er aan de hand en dan komt later ook wel het waarom.

blackdog

Golden Member

Hi Ge-Jo, :+

Jouw bevinding tijdens het meten zijn een heel belangrijke les!

Je hebt na het meten over de twee weerstanden onbewust de aanname gedaan dat je de twee gemeten waarden kan optellen en dat je dan weer de batterijspanning zou krijgen.
Maar je hebt niet de metingen tegelijk gedaan, wat zou de uitkomt zijn als je met twee dezelfde meters tegelijk zou meten, denk daar eens over na.
Schaam je niet, vele mensen voor je hebben dezelfde meetfout gemaakt in hun begin periode, natuurlijk ik ook!

Bij meten aan electronica schakelingen en trouwens ook aan elektrische schakelingen "kan en zal" een meetinstrument een verandering geven van de schakeling, dit doordat je de schakeling veranderd tijdens het meten door de eigenschappen van het meetinstrument.

In de 60 jaren van vorige eeuw werd er nog voornamelijk met analoge meters gemeten en een belangrijke eigenschap was toen deze: KΩ/Volt voor het DC spanningbereik
Laten we nu aannemen dat jij de metingen hebt gedaan met zo'n analoge draaispoel meter welke 20KΩ/Volt is en deze analoge meter staat door jou ingesteld op het 10V DC bereik.
10KΩ/volt en het bereik is 10V, dat meetinstrument heeft dan een inwendige weerstand tussen de meetklemmen van 200K.
Zou je met deze analoge meter dezelfde metingen doen, dan krijg je hele andere waarden dan je tot nog toe gemeten hebt.

Maar waarom haal ik dit voorbeeld nog meer aan, als je naar de elektronica zaak ging b.v. hier in Amsterdam, dat was dan Aurora, Peters, Rotor, Groeneveld enz.
dan was de gevoeligheid van de meter het verkooppunt waar naar je keek, mijn laatste nieuwe gekochte analoge meter was zelfs 100KΩ/Volt wat echt een uitzondering was voor een passieve meter.

Iedereen die nu begint koopt een digitale meter en denkt vaak niet na over zijn ingangsweerstand.
Bij een digitale meter is dit meestal minimaal 1MΩ voor alle DC spanning bereiken bij de goedkope meters, maar hou er rekening mee dat er uitzonderingen zijn.
Bij de wat betere meters heb je tot een paar volt DC vaak een inwendige weerstand van een paar GΩ en als je dan naar het 10V of hoger gaat op de DC Volt stand wordt dit vaak 10MΩ

Bij stroom metingen heb je iets dat op het zelfde neerkomt, je meet de spanning over een weerstand die in je meter zit,
door die serie weerstand krijgt het object waar je de stroom van wilt meten een iets lagere spanning en dat noemen ze de: Burden Voltage

Waar het op neer komt is dit, als je gaat meten zorg er dan voor dat je goed de eigenschappen van je meetinstrumenten kent, dat kan trouwens snel complex worden als je b.v. later wat met HF techniek gaat doen.

Ik hoop dat dit helpt.

Groet,
Bram

PS
Het op papier uitrekenen helpt bij het gaan begrijpen, maar als je dat al onder de knie hebt, kan je onderstaande link gebruiken.
Onderaan de pagina kan ook "Load" aanklikken, daar voer je de Ri van je meetinstrument in voor het bereik dat je gebruikt tijdens het meten.

https://www.digikey.com/en/resources/conversion-calculators/conversion…

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 17 november 2021 10:58:55 schreef blackdog:
Jouw bevinding tijdens het meten zijn een heel belangrijke les!
Je hebt na het meten over de twee weerstanden onbewust de aanname gedaan dat je de twee gemeten waarden kan optellen en dat je dan weer de batterijspanning zou krijgen.

ehh inderdaad :? Ik heb zelfs uit twijfel nog de batterij van de multimeter gecontroleerd... ,lessons learned!

Als ik het correct berekend heb, bedraagt de interne weerstand van de gebruikte multimeter 1.002.393 Ohm. Dit komt overeen met wat u aangeeft over eenvoudige digitale multimeters. Ik heb er nooit op gelet maar is deze interne weerstand op de meter aangegeven ?

Maar je hebt niet de metingen tegelijk gedaan, wat zou de uitkomt zijn als je met twee dezelfde meters tegelijk zou meten, denk daar eens over na.

Helaas is er maar 1 multimeter. Ik zal morgen op de "les" mijn eigen meter ook eens meenemen en deze dubbele meting doen. Sowieso laat ik een mede-vrijwilliger ook de meting doen, eens kijken of hij ook net zo verbaasd als ik zal zijn.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 17 november 2021 21:14:27 (2%)]

De weerstand van multimeters is bijna altijd aangegeven. Niet altijd op de meter zelf maar toch zeker wel in het boekje. (Misschien niet die van Ali, maar dat tel ik even niet mee)

PE2BAS

Dank voor uw uitleg. Met 2 (identieke) meters zou je dus een circuit van 2 identieke parallelle takken welke in serie met elkaar zijn gezet en zou ik dus verwachten dan inderdaad de 'halve' klemspanning (dus 4,9V) te zullen meten over elke tak.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 17 november 2021 21:14:39 (34%)]