Cosinus phi meting wijkt af van typeplaatje motor


Proficiat Benleentje, met één simpele berekening heb je aangetoond dat cosphi compensatie bij een 2 kW motor zo'n 2.5W energiebesparing oplevert, hetzij 0.125%

Daarmee is duidelijk en ondubbelzinnig aangetoond wat we al wisten, dat er hiermee geen zinvolle of aanzienlijke energiebesparing bekomen wordt.

Als de TS nu die berekening overneemt is zijn studie over energiebesparing door copsphi compensatie afgerond. Verder gaan meten en uitproberen is niet zinvol. In het beste geval bevestigt dit de berekening en deze is overduidelijk.

Al is het resultaat vermoedelijk niet wat hij gehoopt had. In deze tijden van energieschaarste wil iedereen het buskruit uitvinden.

Hopelijk is dit niet het enige target van zijn stage, want het zo is het wat magertjes geworden.

Vreemd is ook dat hij een discussie start maar verder niks meer laat horen.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 14 mei 2022 10:51:22 schreef grotedikken:
Ik vroeg me tevens af of in een tegenwoordige installatie, waar natuurlijk ook andere verbruikers op het net staan de cosphi al niet verschoven is naar het capacitieve.

Op 14 mei 2022 09:54:13 schreef rew:
[...]Je kan blijven vasthouden aan de ouderwetse opvatting dat "cos phi" alles beschrijft over de power-factor van een belasting. Dat is niet meer zo.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 14 mei 2022 17:38:53 schreef grotedikken:
geen zinvolle of aanzienlijke energiebesparing bekomen wordt.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Als zo een machine 30 jaar overdag steeds 6 uur zou draaien zou een condensator van 20 euro nog steeds een besparing zijn.
En met cos phi van 0,6 gaat dan nog wat sneller. Nee het zijn zeker geen grote winsten maar als je dan in een nieuw product 1x door rekenend is het toch de moeite.

GJ_

Moderator

Een klein percentage op één motor is niks, op duizenden is het wat anders.
En bij grote, ik schreef het eerder, een extra rendementsverbetering op één motor van 0,25% leverde $500.000 op.

Als je alles opblaast buiten proportie krijgen de verwaarloosbare dingen natuurlijk ook gestalte.
Als je nou eens een miljoen motoren neemt, dan doe je ongetwijfeld 2.5MW profijt enzovoort...

Misschien moet ik toch een dikkere draad aan mijn bureaulamp zetten.
Dan heb ik over 100jaar misschien zelfs een halve Euro bespaard.
Als we tegen die tijd niet in Roebel betalen uiteraard ;-)

Benleentje, GJ, Ik mag hopen dat jullie als rechtgeaarde Nederlanders een monitoring op je koelkastlampje hebben ;-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 14 mei 2022 17:38:53 schreef grotedikken:
Proficiat Benleentje, met één simpele berekening heb je aangetoond dat cosphi compensatie bij een 2 kW motor zo'n 2.5W energiebesparing oplevert, hetzij 0.125%

Ben heeft enkel het laatste stuk gerekend, en niet tot aan de centrale, maar zelfs 0,125% op 2kWatt over een héél lange periode telt.

Nu ben ik zelf geen groene Hendrickx, maar hier valt via zeer eenvoudige weg wat verspilling te voorkomen. Het gaat ook over een mentaliteit.. Je blijft er maar met de botte bijl op kappen. tijd dat je ze eens aanscherpt.

Waar het om gaat is dat als je moeite gaat doen om 0.1% te besparen, je niet moet vergeten om te kijken of er elders niet 5% te winnen valt.

Als je je auto groener wil maken, moet je focussen op dat ding wat met 30% rendement chemische energie in mechanische omzet. Niet op het leeslampje wat je met een effect van 0.01% kan vervangen door een led-lichtje. (of waarbij je de verspillende weerstand door een schakelend stroombronnetje).

Tuurlijk, je kan zeggen dat alle beetjes helpen, maar de grote winst valt er te halen waar nog 70% van de energie als warmte verloren gaat.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 15 mei 2022 14:23:47 schreef kris van damme:
[...]

Ben heeft enkel het laatste stuk gerekend, en niet tot aan de centrale, maar zelfs 0,125% op 2kWatt over een héél lange periode telt.

Die kabels naar de centrale zijn zoveel dikker dat de verliezen nog veel kleiner zijn. Maar ja, 0.001% is over een periode van 1000 jaar nog altijd de moeite. Even ernstig blijven en niet tegen beter weten in doordrammen.

Nu ben ik zelf geen groene Hendrickx, maar hier valt via zeer eenvoudige weg wat verspilling te voorkomen. Het gaat ook over een mentaliteit.. Je blijft er maar met de botte bijl op kappen. tijd dat je ze eens aanscherpt.

Wist je dat als je je stappen 10 cm groter neemt dat je schoenen twee maand langer meegaan? ;-)

Jij rijdt vast 20 km om om een nieuwe fiets van 1000Eu te kopen in een zaak waar je daarop 1 E korting krijgt. Daar komt het op neer. Ik zou die handelaar duidelijk maken wat die met die Euro kon doen ;-)

Toch maar blijven hameren op die onbeduidende winst om niet te moeten toegeven dat cosphi compensatie zo goed als geen energiewinst oplevert. En in die optiek volkomen zinloos is.
Er zijn zoals Rew schrijft zinvoller methodes van energiebesparing te bedenken. 0.1% of 1 promille is echt verwaarloosbaar. Wie daar in meegaat is reeds gehypnotiseerd door de klimaatwaanzin.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Opgezocht. "Grid losses" in Nederland bedragen rond de 1%: 1000MWh op 109MWh. Hmmm. Die 1000MWh komt bij tennet vandaan. Mogelijk rekent die alleen mee wat de verliezen zijn OP het hoogspanningsnet. Dus regionale afname-trafos en wijktrafos niet meegerekend.

Maar goed. Onder de 1% mag je het dus niet schatten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 15 mei 2022 18:35:09 schreef grotedikken:
[...] Die kabels naar de centrale zijn zoveel dikker dat de verliezen nog veel kleiner zijn. Maar ja, 0.001% is over een periode van 1000 jaar nog altijd de moeite. Even ernstig blijven en niet tegen beter weten in doordrammen.

Volgens de cijfers op deze site gaat in Nederland ongeveer 5% van de elektriciteit verloren in transport. (18PJ op de 367PJ totaal)

Dus bij een cosphi van 0.8 ongeveer 1% extra verliezen in het distributienet.

Of GD dat niet wist, of niet wou weten weet alleen GD....

GJ_

Moderator

Op 15 mei 2022 13:32:04 schreef grotedikken:
Als je alles opblaast buiten proportie krijgen de verwaarloosbare dingen natuurlijk ook gestalte.
Als je nou eens een miljoen motoren neemt, dan doe je ongetwijfeld 2.5MW profijt enzovoort...

er staan miljoenen motortjes de hele dag te draaien, wereldwijd. Voornamelijk kleine prullen 0,75kW met typisch een cos phi van minder dan 0,8 en een rendement van onder de 70%.
Het renedement van één zo'n aandrijving is vaak maar 50% of minder. Op alle vlakken word daar momenteel aan geschaaft om het totale rendement per aandrijving te verbeteren. Dus tandriemen in plaats van V-snaren, kegelwielen in plaats van wormwielen, en natuurlijk modernere motoren. In zo'n proces van optimalisatie is iedere tiende van belang. De grote stappen worden wel gemaakt, maar die kleine zijn net zo belangrijk. Het gaat niet om dat ene onbeduidende stapje maar om meerdere, die samen wel een verschil maken.
Ieder initiatief om processen te verbeteren moet worden toegejuicht en niet al onbelangrijk worden afgedaan.

In geval van TS niet aan de orde, maar in de praktijk wel, is dat ook harmonischen bijdragen in het blindvermogen. Voor zover ik weet zijn de kasten die ik ken om dit te compensen/filteren dezelfde.
En waar compensatie van blindstroom misschien niet zo veel oplevert is het aktief filteren van harmonischen wel iets dat serieus heel erg veel kosten bespaard.

Door zaken selectief uit te vergroten kun je de grootste onzin 'bewijzen'
Een beetje realisme zou geen kwaad kunnen. ' dreams are ten a penny, get your feet back on the ground'

Als ik elke dag dat korstje op het uiteinde van mn brood opeet , dan spaar ik op een heel jaar een brood uit. Gedurende mijn leven zal dat zo'n 80 broden zijn.
Als slechts 20% van de wereldbevolking dit zou doen, dan levert dat
100 miljard broden besparing op. Gigantisch!! Dus begin maar een campagne tegen voedselverspilling ;-)

Dat van die harmonischen is echter een interessante insteek.
Ik vraag me alleen af hoe je op eenvoudige wijze 50 Hz ongehinderd kunt doorlaten en 100 Hz, 150Hz en 200Hz eruitfilteren?

Met dezelfde kast? Dus een condensatorbatterij? Lijkt me niet selectief genoeg.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
GJ_

Moderator

Op 16 mei 2022 10:02:39 schreef grotedikken:
Ik vraag me alleen af hoe je op eenvoudige wijze 50 Hz ongehinderd kunt doorlaten en 100 Hz, 150Hz en 200Hz eruitfilteren?

Met dezelfde kast? Dus een condensatorbatterij? Lijkt me niet selectief genoeg.

Daar heb ik geen kennis van. Ik ken de kasten, ik heb ze gezien bij klanten en ik weet dat ze werken.
Voor mij onder ander "meetbaar" door het drastisch terugdringen van raadselachtig defect geraakte apparatuur.

pamwikkeling

Special Member

Ik vraag me alleen af hoe je op eenvoudige wijze 50 Hz ongehinderd kunt doorlaten en 100 Hz, 150Hz en 200Hz eruitfilteren?

- even harmonische komen blijkbaar (beduidend ?) minder voor dan oneven harmonische, binnen de oneven harmonische zijn er ook nog die meer voorkomen dan andere

- je kan ook altijd een tweede of derde orde systeem maken door het toevoegen van spoelen in harmonische filter

- eventueel een "frequentie-sturing-achtig-iets" gebruiken om de aanwezige hamonische (vervuiling) in tegenfaze in het net te injecteren.

Of het allemaal "op eenvoudige wijze" is, blijft een open vraag.

Op 16 mei 2022 10:02:39 schreef grotedikken:
Door zaken selectief uit te vergroten kun je de grootste onzin 'bewijzen'

Ja, daar ben je goed in. Je voorbeeld van loopschoenen die langer meegaan door grotere passen te nemen is een mooi voorbeeld :-).

kijk, volgens Rew ligt het verlies rond de 1%, volgens iemand anders rond de 5%. laat het ons bij 1% houden. gaat dan over 20 watt besparing in verliezen op één motor. das toch niet slecht? Het is zelfs voor de klant geen economische besparing, want hij betaald er niet voor.

En nee, dat gaat de wereld niet redden, ben ik met je eens, maar de spirit erachter wel.

GJ_

Moderator

Op 16 mei 2022 11:06:02 schreef pamwikkeling:
- even harmonische komen blijkbaar (beduidend ?) minder voor dan oneven harmonische, binnen de oneven harmonische zijn er ook nog die meer voorkomen dan andere

Klopt. Frequentieregelaars zijn verantwoordelijk voor veel 3de harmonischen, LED verlichting weer voor 5de en 7de.
Bij frequentieregelaars kun je veel ellende voorkomen door regelaars te gebruiken met een driefasen voeding en dus de enkelfase drives te vermijden. Want bestrijden is leuk, maar voorkomen heeft de voorkeur.

Op 16 mei 2022 08:15:20 schreef GJ_:
En waar compensatie van blindstroom misschien niet zo veel oplevert is het aktief filteren van harmonischen wel iets dat serieus heel erg veel kosten bespaard.

Wat je daarvoor nodig hebt is een kast met hardware vergelijkbaar met een zonne-omvormer. Ik krijg binnenkort zo'n ding (nouja, ik zal moeten dokken. :-))

Voor 1000 euro kan je zo'n 16A aan compensaties doen. Het enige wat die compensatie-kast meer nodig heeft t.o.v. een zonnepaneel-installatie is iets betere condensatoren. De rest is software.

Maar je moet dus wel voor 1000 euro aan blindstroom/harmonischen hebben voordat zo'n kast rendabel wordt.

Op 16 mei 2022 11:12:41 schreef kris van damme:
kijk, volgens Rew ligt het verlies rond de 1%, volgens iemand anders rond de 5%. laat het ons bij 1% houden.

Die 5% is veel realistischer. Ik dacht dat ik "het" getal gevonden had bij tennet, maar terwijl ik aan het typen was realiseerde ik me dat tennet alleen over de hoogspanningskabels gaat (110kV en meer). Op dat soort spanningen en schaal is het relatief makkelijk om zeer efficiente installaties te bouwen. Dat er nog 4% in de locale netten gaat zitten lijkt me zeer aannemelijk.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 16 mei 2022 10:02:39 schreef grotedikken:
Als ik elke dag dat korstje op het uiteinde van mn brood opeet , dan spaar ik op een heel jaar een brood uit.

Oftewel, jij haalt 365 sneetjes uit een brood.....

GJ_

Moderator

Op 16 mei 2022 12:25:00 schreef rew:
Maar je moet dus wel voor 1000 euro aan blindstroom/harmonischen hebben voordat zo'n kast rendabel wordt.

De laatste kast die ik zag heeft 25.000 euro gekost.
Dat je dan eerst voor 25.000 euro aan blindstroom/harmonischen moet hebben is een beetje een misvatting. Bij deze klant gingen erg veel schakelende voedingen en dergelijke stuk. Dat, en de er op volgende stilstanden zorgen er voor dat die 25.000 euro in een half jaartje terugverdient zijn.

Op 13 mei 2022 23:34:24 schreef weardguy:
[...]
Een jaar of 13 terug of zo heb ik hier in het plaatselijke theater de cos-phi correctie inrichting van binnen mogen zien. Wij moesten op het dak van de toneeltoren zijn voor de lokale omroep, toevallig waren de techniekers daar nogal in een jolige bui en trokken elke apparaatkast open op ons verzoek :)
Die cos-phi inrichting was een gigantische 3-fase spoel én condensatorbatterij die actief bestuurd werd door ja, geen idee ;) het was in ieder geval geen passief onderdeel en het formaat was buitengewoon indrukwekkend (zeker als je bedenkt dat de hele kast op 24 meter boven de podiumvloer of zo hangt).

Ik zie die kasten regelmatig in de hs-cabine vlakbij het verdeelbord met de LS hoofdvertrekken.
Ik weet niet juist hoe het werkt maar ik denk ook dat de cos phi gemeten wordt en aan de hand daarvan wordt er actief bijgeregeld.
Als er een display’tje op staat dan zie je waarden hoger dan 0,9.

Bij openbare tellers zie je het heel af en toe, wel eerder vanaf meer dan 125A of zo.

Op 16 mei 2022 11:12:41 schreef kris van damme:
[...]

Ja, daar ben je goed in. Je voorbeeld van loopschoenen die langer meegaan door grotere passen te nemen is een mooi voorbeeld :-).

Dat was maar een voorbeeld om de absurditeit van jullie gemierenn... aan te tonen. Het leuke is, dat het wél klopt van die grotere passen.

kijk, volgens Rew ligt het verlies rond de 1%, volgens iemand anders rond de 5%. laat het ons bij 1% houden. gaat dan over 20 watt besparing in verliezen op één motor. das toch niet slecht? Het is zelfs voor de klant geen economische besparing, want hij betaald er niet voor.

Waar haal je dat? Benleentje heeft het uitgerekend en het is 10x minder. 2.5W bespaar je op een 2kW motor. En dan nog enkel op de leidingveriezen. De compensatie zelf geeft 0.00 energiebesparing.

2000W /2.5W = 0.125% Dat is zo marginaal dat energiebesparing nooit de motivatie kan zijn om cosphicompensatie toe te passen, dat moet zelfs voor jou duidelijk zijn.
Er zijn heel veel zaken te bedenken die een kleine tot aanzienlijke energiebesparing kunnen teweegbrengen. Die cosphi affaire is er géén van.

En nee, dat gaat de wereld niet redden, ben ik met je eens, maar de spirit erachter wel.

Als de spirit is:
je blind staren op futiliteiten dan zeg ik arme wereld.

Toen ik 9 was geloofde ik nog dat aluminium wikkel van mijn chocoladereep sparen voor de negertjes in Afrika iets aan de ongelijkheid en armoede in de wereld ging veranderen :-)

Ik hoop maar dat je enkel mij op stang wilde jagen, want als je echt gelooft wat je schrijft ben je wel heel erg naief.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 16 mei 2022 13:57:26 schreef grotedikken:
De compensatie zelf geeft 0.00 energiebesparing.

Dat is nogal naief.

De verliezen in het net zijn:
2kW motor, cosphi = 0.8
=> blindvermogen is dus 500W.
=> Netverlies is 5%
=> Verlies door transport blindvermogen is dus 25W

Dus energiebesparing van cosphi correctie is 25W/2kW => 1,25%

(Voor wie het niet weet: Transport van blindvermogen kost reel (echt) vermogen.. Voor degenene die meer into zwakstroom zijn: Het is hetzelfde als de ESR van een condensator)

[Bericht gewijzigd door blurp op 16 mei 2022 14:42:13 (46%)]

Waar haal je dat? Benleentje heeft het uitgerekend en het is 10x minder. 2.5W bespaar je op een 2kW motor. En dan nog enkel op de leidingveriezen. De compensatie zelf geeft 0.00 energiebesparing.

Kan je nu echt niet rekenen? Geeft toch 2,5W besparing.

Het voorbeeld is ook niet zo geweldig als je een 1kW enkel fase motor neemt krijg je
I = p / (U x cos phi) = 1000 / (230 x ,07) 6,2A

Met cos phi is 1 word dat 4,3A

Nu wederom met en kabel met 0,2 per ader is totaal 0,4Ω
Pvelies cos phi = 1 > 7.4W
Pvelies cos phi = 0.7 > 15.4W
Verschil is 8W

Dit is een veel realistische situatie die vaak voorkomt.

Dat was maar een voorbeeld om de absurditeit van jullie gemierenn... aan te tonen. Het leuke is, dat het wél klopt van die grotere passen.

Wat wij zeggen klopt ook gewoon hoor. En waarom is het absurd om er als fabrikant er gewoon even naar te kijken er 10 minuten aan te rekenen en kijken wat het je als fabrikant kost om dat te verbeteren?

[Bericht gewijzigd door benleentje op 16 mei 2022 18:18:12 (57%)]

mvdk

Golden Member

Blindstroom kán voor een netbeheerder extra complicaties opleveren.

Opa verteld: wij hadden in Delft tot 1961 een elektriciteitscentrale.
https://www.pv-eon-benelux.nl/Historie/Kroniek%20Delft%20uitv.%20%207-…
Tot begin jaren 50 kon deze centrale het verbruik van het voorzieningsgebied nét bijbenen, er werd een 10kV kabel, en later twee 25kV kabels naar Den Haag gelegd. Koper is duur. Als je om de blindstroom er ook door te transporteren een kabeldikte hoger moet gaan, loopt dat in de papieren. Die 25kV kabels waren 3x150. Om de piekbelasting op te vangen bleef de centrale in Delft in bedrijf, en draaide ook de blindstroom. In 1961 uit bedrijf genomen, toen het trafo en schakelhuis Kruithuis gereed was gekomen, en Delft op het 150kV koppelnet werd aangesloten. Het gebouw van de oude centrale is pas in 1972 gesloopt.

Edit: Den Haag had z'n eigen sores, al eind jaren 30 maakte de toenmalige directeur van het Haagse energiebedrijf plannen voor uitbreiding. Er waren ook al koelingsproblemen, om die reden werd er gedacht aan een eigen centrale aan de waterweg. Omdat de aanleg van de geplande ondergrondse 150kV kabel goeddeels tijdens de oorlog gebeurde, en sommige onderzoekers er vermeende collaboratie in zagen, is dit hoofdstuk in de nederlandse geschiedenis van stroomvoorziening redelijk gedocumenteerd. Meen dat er al 3 verslagen/afstudeer dingesen over gemaakt zijn.

Is dat uit medelijden met de TS dat jullie die marginale energiebesparing blijven verdedigen als een leeuwin haar jongen?

Dat hele 'stageproject' moest zelfs niet met metingen gestaafd worden maar kon gewoon herleid worden tot een berekening van 5 regels en neemt hooguit 5 minuten in beslag.. Niet meer dan een zoveelste examenvraagje.

Daaruit blijkt dat de energiewinst die je ermee behaalt uitsluitend in de transportverliezen zit en marginaal is.
Het is dan makkelijk om aan die resultaten te beslissen of actie wenselijk is. Mij lijkt het van niet.

Wat niet betekent dat het hele Cosphiplaatje onbelangrijk is voor de energieleverancier.

Als ik voor 100Eu boodschappen doe, en ik krijg op die som 10 Eurocent korting
dan is dat voor mij peanuts en geen reden om dààr mijn boodschappen te doen. Of hoeveel metaforen moet ik nog uit de kast halen die toch genegeerd worden?

Veel interessanter is om eens uit te vissen hoe het met de globale cosphi in een bedrijf of kantoorgebouw vandaag gesteld is nu inductieve grootverbruikers als tl verlichting stilaan vervangen worden door led en steeds meer omvormers gebruikt worden.
Moest het zo zijn dat die verschoven is van inductief naar capacitief dan zou een motor compenseren eerder nadelig zijn dan voordelig.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.