middenweg oplossing voor krakende schakelaars en potmeters vrijwillgerswerk

brains

Special Member

Over het gebruik contactspray is hier al veel over geschreven en gediscussieerd ;)
Maar ik ben er nog niet helemaal uit wat te doen. er zijn zoveel discussie erover, ook over hoe krakende schakelaars en potmeters in orde te maken. Ik zie de bomen door het bos niet meer |:(
Maar ik zit met het volgende probleem. Ik help sinds vorige week bij een lokale vzw waar ik help met de binnengekomen elektronica te testen en evt te repareren. De organisatie zamelt huisraad in om mensen met weinig geld weer te helpen een nieuw leven op te starten.
Nu heb ik veel draagbare radiio/cdspeler/audio waarbij het gekende probleem van krakende schakelaars, meestal die voor selectie am/fm en radio/cd/cassette/aux heb. en natuurlijk vervuilde volumeknoppen (potmeters dus)
Wat zou hier een goede middenweg in zijn om het op te lossen?
1 is natuurlijk vervangen, of 2 de schakelaar openmaken en schoonmaken. Maar zijn er misschien ook andere oplossingen mogelijk die minder tijd kosten of omdat geen vervangende schakelaar of volumeknop te vinden is? Ik bedoel een middenweg?
ansich ben ik ben zeker niet beroerd om als het om standaard niet dure schakelaars gaat die te vervangen. Je vindt vast op aliexpress voor niet veel. En voor veel apparaten is dat waarschijnlijk niet slechter dan origineel al in zat ;)
Maar dat zal in meeste gevallen niet de oplossing zijn omdat je maar net de juiste schakelaar moet vinden. Tijd zal vooral kruipen in vinden van de juiste schakelaar of potmeter ben ik bang. En in sommige gevallen met openmaken.
ja, ik weet dat de oplossing eigenlijk niet uit een busje komt.
Maar kan als middenweg voor schakelaars het volgende doen. Schoonmaken met ipa of (cantactspray van griffon en daarna ipa voor uitspoelen) en smeren met contact 61? Ik ben ook tegengekomen dat je tunerspray 600 of 390 spray kan gebruiken hiervoor.
Voor potmeters had ik begrepen dat je Tunerspray, Contact cleaner 390 of Kontakt gold kunt gebruiken.
Ik ben het overzicht een beetje kwijt wat de verschillende sprays doen en hoe ze te gebruiken 8)7
Dus als iemand me daarmee op weg wilt helpen _/-\o_

Gerard*

Golden Member

Ik heb het niet zelf bedacht, maar in het service manual van de QUAD 34 staat het advies om gewone WD40, dus niet de contactspray van WD40 te gebruiken in geval van krakende volumeregelaars. Ik heb het met groot succes toegepast en het is nu het eerste wat ik doe bij krakende potmeters: volspuiten, knoppie draaien, nog een keer spuiten, weer knoppie draaien en dan zo goed mogelijk de zaak droog maken, zonder demontage van de potmeter, dus alle surplus er uit laten lekken.
Ik heb ook wel eens de lopers van versleten potmeters iets verbogen om op een vers circuit van de koolbaan terecht te komen, dat werkt soms goed.

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.

En opletten of het probleem wel de elektromechanica is. Als er door een lekke elco DC over een pot of schakelaar valt geeft hij gekraak en knallen die nog luider zijn dan het audiosignaal. Wegvallen is wel elektromechanisch.
Bij oudere consumentenapparatuur is soms het ontwerp wat dit betreft niet op orde, maar het is iets om in gedachten te houden.

Verder is het een afweging; Ook tweedehands wil je niet dat je klanten na een maand terug komen met klachten. Dus de reparatie moet degelijk zijn, en uit kunnen qua tijd, kosten en opbrengst.
Bij oudere apparatuur zal dat mogelijk vaker het geval zijn als bij moderne rotzooi, maar ik weet daar weinig van.

EricP

mét CE

Op zich is er niet zoveel mis met contactspray, mits correct gebruikt. De meeste mensen doen niet aan RTFM, spuiten er contactspray in, bewegen die schakelaar een paar keer en roepen 'doet het weer'.
Het idee bij de meeste 'contact sprays' is dat je eerst de contactspray gebruikt, daarna spoelt en dan conserveert.
Dat spoelen is ook meteen het probleem: dat lukt niet altijd. Je komt niet overal en pertinax is poreus. En daar heb je dan ook het probleem van contactspray te pakken.
WD40 gebruik ik ook wel om schoon te maken, maar voor een potmeter heb ik er toch zo m'n twijfels over. Al is het alleen maar omdat het een vette bende wordt die zooi gaat verzamelen. Tevens droogt het op.

Wat je hebt en wat je wilt gebruiken... Nou ja, lees eens wat de fabrikant er van vindt. Bij een Kontakt chemie heb ik daar wel enig vertrouwen in. Toen Philips dat soort spul nog op de markt bracht, geloofde ik het ook wel. Wat er bij de internetchinees vandaan komt... tsja... Kortom: een beetje studie doen en kijken wat het beste bij jouw organisatie, mogelijkheden en wensen past. Bij veel 'moderne' apparatuur is vervangen geen optie, omdat je niks gaat vinden wat past - teveel modellen op de markt en niet zelden iets 'custom made'.

Overigens heb ik hier nog een Dual versterker staan. Leuk ding, maar... de volume potmeter (voor loudness met een 4de aansluiting per kanaal) is mbt behulp van contactspray bij een vorig baasje wel onherstelbaar gerepareerd... Dat zijn potmeters waar je nieuw dus gewoon niet meer aan komt.

Ik heb beperkte ervaring met het langdurig volgen van gereinigde potmeters. Ik heb een Philips stereo buizenradio die een sterk onderbrekende potmeter had. Die speelt alweer 10 jaar prima, maar de echte doorgesleten plekken geven nog onbalans tussen links en rechts.

Een mono buizenradio die sterk kraakte, werkt weer volledig kraakvrij uitgezonderd het aller 'onderste' stukje.

De methode die ik hier heb toegepast is anders dan wat de fabrikant van Konktakt 390 voorschrijft. Ik spuit een vrij ruime hoeveelheid in de potmeter (de fabrikant schrijft juist een zeer zuinige hoeveelheid voor).
Vervolgens spoel ik flink met IPA. Ik heb daarvoor een injectiespuit met bot gemaakte naald en een literfles. Ik spoel tot de geur van de contactspray bijna niet meer in de IPA te herkennen is. Er blijft echter altijd wel íets achter, en dat is prima voor het soepel lopen van de potmeter. Ik gebruik grofweg 5ml IPA per potmeter om te spoelen, dat is genoeg om een flinke plas onder de potmeter te maken dus stop de ruimte onder de potmeter vol met wat keukenpapier!
Je kan vaak mooi de bruine vervuiling in het papier terugvinden.
Ik heb een literfles IPA en gebruik injectiespuiten met een bot gemaakte naald met 'n knik er in om het in de potmeters te spuiten. Dat is vele malen goedkoper dan de bekende spuitbusjes, en dat helpt om niet te zuinig te zijn bij het uitspoelen.

Een van de eerste radio's die ik ooit kocht, had ik alleen ingespoten met Kontakt 60, zonder na te spoelen. Enige maanden later deed die potmeter helemaal niets meer, uitgezonderd één of twee plekjes.

Het lastige is dus om de langetermijneffecten te achterhalen. Ik heb maar weinig apparatuur die ik 10 jaar terug heb behandeld en nog steeds heb. Maar de 2 die er nog zijn, doen het dus nog zo goed als je van 70 jaar oude potmeters kan verwachten.

E: gelijkstroom door potmeters vergroot de kraak echt gigantisch. Soms kom ik een buizenradio tegen waarbij de volumepotmeter ook als roosterlekweerstand dient, waar de geringe roosterstroom doorheen loopt. Onderbreekt die, dan gaat de voorspanning van de buis alle kanten op.

Wat ik nog eens wil proberen, is of potmeters goed schoon worden als je ze in gesloten toestand in een ultrasoonreiniger legt.

pa3gws

Golden Member

Als contact spray is de contact cleaner 390 een uitstekend middel.
Dat is gebaseerd op de vroegere contact spray van Philips.
Maar let op het wordt niet meer geproduceerd dus als je er nog aan kan komen neem dan een beetje voorraad.
O.A.hier te koop en nee ik geen aandelen. ;-)
https://www.baco-army-goods.nl/cleaner-390-contact-spray-200ml.html

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Leg ook niet teveel op voorraad. Mijn ervaring met zowel Kontakt 60 als 390 is dat de busjes van Kontakt Chemie na grofweg 10 jaar beginnen te lekken. Een keer is het zelfs zodanig geworden (dan wel met een 20 jaar oud flesje) dat grofweg 100ml kontakt 60 is weggelopen. Gelukkig lag dat flesje in een plastic bak, maar ik mocht wel de inhoud van die bak grondig schoonmaken, alles wat op de bodem lag zat onder de stinkende magentakleurige opgedroogde vettigheid.
Mijn busje met verloopdatum 2021 is vettig aan alle kanten en het label bobbelt flink.
Op het werk heb ik een bus WL die begon te lekken, helemaal leeggespoten en overgebracht in glazen pipetflesjes.

Ik zou zelf flink inslaan als dat niet het geval was geweest...

Ik heb dit overigens al eens gemeld bij Kontakt Chemie maar nooit mail teruggekregen.

Kruimel

Honourable Member

Met Aart eens, het is best vaak DC over het contact, anders kan je geen gekraak krijgen dat groter in amplitude is dan het signaal. In de meeste gevallen zou ik dus even spieden naar een elcootje in de signaalweg en die vervangen en het daar bij laten.

Wat betreft vloeistoffen in potmeters spuiten heb ik gemengde gevoelens. Ik heb er best problemen mee opgelost, maar ik heb geen idee van de duurzaamheid van dergelijke oplossingen. Als iemand mij zou confronteren met een waardevol apparaat zou ik zeker twijfelen om zo aan de gang te gaan. Problemen kunnen zijn dat je het bindmiddel van de koolbaan oplost of eventuele smering oplost. Een beetje gekraak is niet meer dan dat, dus zolang het niet ernstig is zou ik het gewoon met rust laten. Lijkt me niet een topprio als je met weinig geld zit.

Op 9 juni 2022 09:34:20 schreef pa3gws:
Als contact spray is de contact cleaner 390 een uitstekend middel.
Dat is gebaseerd op de vroegere contact spray van Philips.
Maar let op het wordt niet meer geproduceerd dus als je er nog aan kan komen neem dan een beetje voorraad.
O.A.hier te koop en nee ik geen aandelen. ;-)
https://www.baco-army-goods.nl/cleaner-390-contact-spray-200ml.html

Interessant! _/-\o_

brains

Special Member

Ik bedenk me nu, krakende potmeter is misschien niet de juiste omschrijving voor de meeste apparaten die ik nu te testen en repareren heb.
Omdat as je een beetje wiebelt met de volumeknop is het geluid goed. Dus dat kraakt misschien wel een beetje maar dat is meestal als ik een van de schakelaars voor aan uit of fm/am selectie zit. Dus dan is het meer vervuilende potmeters/volumeknoppen denk ik.
Wat niet wil zeggen dat er geen bij kunnen zitten met krakende potmeters/volumeknoppen.
Dus een goede opmerking van aart hierover. Ik moet goed kijken wat probleem precies is ;)
Maar ook terecht, hoeveel tijd steek je erin tegenover resultaat. Ligt ook aan de kwaliteit en "gewildheid" van het apparaat. B.v. een radio cassetterecorder is misschien minder gewild bij de mensen dan eentje met ook cd speler. Of modern draagbaar dingetje waar ook usb en aux op afgespeeld kan worden.
Tijd zal het ook een beetje leren denk ik.
Nu is het een mix van zowel oude, vintage en modern (modern als in relatief recent) spul. Maar er is op dit moment ook heel weinig weg te geven dus alles is fijn ook al is het ouder spul. Ik ben van plan als alles een beetje draait om binnen mijn netwerken van electronicawinkels ook te vragen of ze oud materiaal/e-waste willen doneren. Als er meer binnenkomt kan er ook meer spullen als "niet de moeite meer" afgedankt worden.
Nu zie ik het ook als een leuke extra praktijk leerschool waarbij ik andere mensen ook help. Ik denk dat dus soms meer tijd erin steken niet altijd een probleem hoeft te zijn voor mij als het leerzaam is.
Veel goedkoper, nieuw spul zoals die draagbare audiosetjes gebruiken meestal vrij standaard schakelaars dus ik ga eens op aliexpress kijken wat voor soort schakelaars er mogelijk gebruikt worden. Ik doel dan op de selectie schakelaar voor selectie radio/cd/aux en voor am/fm. Daar zit tot nu toe altijd het probleem. Of bij de volume knop. Of beide.
Maar de procedure voor schakelaars als je ze niet openmaakt is dus eigenlijk inspuiten met contactspray voor vuiligheid op te lossen. Dat kan met contactspray maar kan dat ook met tuner 600 of 390 spray?
Dan de contactspray verwijderen bv met ipa. En dan iets van smering/bescherming. Zie ik het zo goed?
Ik was niet van plan om meerdere busjes met spray aan te schaffen. Griffon contactspray heb ik nog voldoende maar geen idee eigenlijk van de houdbaarheid. De flesjes lekken gelukkig niet ;)
Ipa heb ik nog beetje staan maar overweeg om een keer samenkoop actie te doen met wat locale vrienden in Duitsland. daar is het niet zo duur. En wordt ook veel gebruikt door mensen die 3d printen en die zijn er genoeg in de vriendengroep (inclusief mijzelf ;) )
Een spuit met naald aanschaffen wilde ik eigenlijk ook al doen. Eens bij de apotheek vragen en uitleggen waarvoor het is.
Wat ik zou moeten aanschaffen is 1 busje dan tunerspray en/of kontakt 390 spray.
En als die op is koop ik wel weer een nieuwe. Ik weet toch niet hoelang je ermee doet dus op voorraad houden heeft geen zin ;)
Ik moet ook nog ergens een goedkope kleine ultrasoon reiniger hebben liggen maar waar is natuurlijk de vraag. Paar jaar terug voor paar euro in de laatste uitverkoop van kruitvat gekocht om eens te proberen. Daar passen schakelaars en potmeters in.
Las het werkt sparen voor een grotere waar bv behuizingen van controllers van spelcomputers in kunnen.

390 zou je niet hoeven te verwijderen.

Ik ga eigenlijk altijd uit van WL of IPA, gevolgd door 61 voor de smering.

Probleem met WD40 is niet dat het niet goed smeert of beschermt, maar dat ik het ervan verdenk dat het wat uit kan harden, dus dan later weer "gangbaar" gemaakt moet worden. Misschien valt dat ook nog wel mee, maar Kontakt 61 smeert toch wat subtieler.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Kruimel

Honourable Member

Zelf zou ik geen WD40 gebruiken tenzij voor dit specifieke component bekend is dat dit de manier is. Niemand weet echt wat er in WD 40 zit, het is niet bedoeld voor elektronica, het trekt nieuw stof aan en sommige plastics lossen op in olie. Om eerlijk te zijn vind ik het een slecht idee om het te gebruiken voor elektronica.

@brains: Wees in elk geval terughoudend met reparaties, een beetje kraken is geen motief om er telkens maar zooi in te spuiten, want meestal doet het meer schade dan goed. Voor schakelaars is het meestal belangrijker, en dan is de Kontakt 60->IPA->Kontakt 61 sequentie vaak een handige, al heb ik ook nog weleens succes behaald met alleen Kontakt 60. Probeer anders voor de grap eens een blikje ontstoffer om het eerste stof te verwijderen voor je er vloeistoffen bij in stopt. Dat is vaak onomkeerbaar.

Voordeel van de aanschaf van contactspray is dat het wel erg lang meegaat. Als je het gebruikt in de hoeveelheden die logisch zijn voor elektronische onderdelen ga je een leven lang in een 'repair cafe' kunnen zitten en dan nog genoeg hebben met de kleinste verpakking.

Spuiten zonder (of met) naald kan je kopen bij de Baco, maar het zou me niets verbazen dat je op AliExpress ook deze dingen kan kopen voor een schijntje. Ze verkopen daar ook veel spuiten voor soldeerpasta en daar horen botte naalden bij, ik zal wel even kijken of ik die zo snel online kan vinden.

edit: Deze dingen dus:

De spuit erbij vind je bijvoorbeeld hier.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 9 juni 2022 23:15:31 (10%)]

Als je dingen voor andere mensen repareert, moet gekraak helaas wel opgelost worden. Het wordt namelijk heel vaak als defect apparaat ervaren.

Een enkel 'knispertje' is niet erg, maar ik kom vaak genoeg potmeters tegen die echt een flink kabaal leveren.

MarEle

Golden Member

de potmeter 50 keer op en neer draaien wil ook wel eens helpen en heeft als voordeel dat het weining kwaad kan. Spray kan altijd nog

Ik blaas ze uit met perslucht als ze heel erg kraken, dat helpt meestal wel. Daarna wat ipa en weer droogblazen, alle vuil komt eruit.

A good housewife opens the fridge-door at zero cross point of AC cycle.
brains

Special Member

Dus voor schakelaars, schoonmaken met ipa en smering zou voldoende moeten zijn.
maar wat doen nu tunerspray precies?
@kruimel, als je met blik ontstoffer een Busje perslucht bedoeld, die wil ik niet gebruiken, die blijken funest voor co2 en kun je schijnt net zo goed op en neer vliegen naar barcelona en geeft dan netzoveel co2 als een flesje |:(
Dus daar wil ik nog een andere optie voor zoeken.
Ik meen ooit gelezen te hebben op tweakers.net forum dat iemand die duiker was daarvoor zijn rest lucht uit duikerfles gebruikte omdat die niet voldoende was voor nog keer te duiken. Zijn advies was als je vaak nodig had om een gebruikte duikerfles te kopen en die te laten vullen. Kon je lang mee doen en de lucht eruit was zuiver. Met compressor is dat niet altijd zo schijnt.
Geen idee of dat klopt, benieuwd of iemand iets over kan zeggen.
Die botte naalden zijn wel handig, merci voor de tip.
Maar welke oplossing gebruik ik voor potmeters? Die is anders dan voor schakelaars.
Een af en toe gekraak is natuurlijk niet erg. Maar ik heb hier bv een draagbaar philips radio/cd setje staan en die volumeschakelaar werkt nog amper. Met beetje bewegen is het goed en speelt hij verder oke maar als je volume wilt veranderen doet hij niks meer.
maar veel op en neer draaien kan ik ook zeker proberen. Uitblazen ook maar dan niet met busje perslucht.

Henry S.

Moderator

Op 15 juni 2022 19:47:46 schreef brains:
maar wat doen nu tunerspray precies?

Die was speciaal voor instelpotmeters in TV's (en radio's) met varicapafstemming bedoeld, maar afstempotmeters worden al tig jaar niet meer toegepast. In TV's had je 1 of twee laadjes met voor elk kanaal (tot maar liefst 12!) een instelpotmeter, af te stellen met een wieltje.
Het voordeel van deze spray was dat de afstemming na gebruik niet verliep, wat met een andere spray wel eens het geval was. Bestaat blijkbaar nog steeds.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
r3m

Golden Member

Een normale compressor kan afhankelijk van het soort olie met de lucht meespugen. Niet geheel ongewenst voor bijvoorbeeld een slagsleutel of tacker.
De meeste compressoren zijn droge membraam of zuiger uitvoeringen, deze zullen (als er geen oliedruppelaar aanwezig is) niets toevoegen.
Perslucht word ook met een compressor gemaakt.

brains

Special Member

Ik ken die afstel potmeters in tv's in zo'n laatje wel van toen ik jong was en we een oude, kleine tv hadden. Niet dat ik al zo oud ben maar wij hadden gewoon alleen oude apparaten ;)
maar perslucht in die flesjes worden niet met compressor gemaakt volgens mij. Dat is een gas meen ik.

Wij gebruiken hier thuis een compressor met olie, dat zijn de beste en degelijkste. Bijna onverwoestbaar zeg maar. Dat zeggen ze toch in de winkel die allerlei soorten verkoopt, voor zowel thuis als fabriek.

Ding is nu 23 jaar oud, en doet het nog altijd top! Het is er eentje van WELCO AIR. In de persluchtleiding zit een olie en vuil filter. Maar die ziet er na 20 jaar nog mooi wit uit. De olie/water mix, regelmatig aftappen onderaan de ketel.

A good housewife opens the fridge-door at zero cross point of AC cycle.
Kruimel

Honourable Member

Op 15 juni 2022 19:47:46 schreef brains:
@kruimel, als je met blik ontstoffer een Busje perslucht bedoeld, die wil ik niet gebruiken, die blijken funest voor co2 en kun je schijnt net zo goed op en neer vliegen naar barcelona en geeft dan netzoveel co2 als een flesje |:(

Dat bedoelde ik wel, maar het lijkt me wel heel erg veel energie voor een enkel blikje. Het zal niet efficiënt zijn (zeker omdat het drijfgas meestal propaan is waar je met de verbranding ook energie kan opwekken), maar een vlucht naar Barcelona lijkt me wel heel erg veel energie om in zo een busje te persen. Als je ergens 10 ton kerosine voor €1,49 voor me kan vinden sta ik er voor open. :)

NB Een compressor is wel beter en makkelijker, voor structureel werk is zo een blikje sowieso te snel op.

De milieuschade van perslucht uit een busje verschilt per type.
Je hebt de brandbare dat is gewoon een koolwaterstof zoals propaangas. De milieuschade daarvan valt mee, de uitstoot zal een paar honderd gram co2 per busje zijn.
Je hebt ook de onbrandbare, dat zijn de stoffen waar je op doelt. Die zijn erg duur en zeldzaam.

ik gebruik al jaren Deoxit D5 voor potmeters en faders.
Dit spul is goud!! Helaas in NL niet te krijgen, bestel altijd via Amazon.
In erg vervuilde gevallen neem ik nog wel eens de moeite potmeters uit elkaar te halen om te reinigen.

bprosman

Golden Member

Een normale compressor kan afhankelijk van het soort olie met de lucht meespugen.

Dat is maar net hoe je je compressor/luchtleiding inricht. Op mijn "schoonblaasleiding" zit een olie/vochtafscheider, op mijn "gereedschapsleiding" een olievernevelaar.

Ik meen ooit gelezen te hebben op tweakers.net forum dat iemand die duiker was daarvoor zijn rest lucht uit duikerfles gebruikte omdat die niet voldoende was voor nog keer te duiken. Zijn advies was als je vaak nodig had om een gebruikte duikerfles te kopen en die te laten vullen. Kon je lang mee doen en de lucht eruit was zuiver. Met compressor is dat niet altijd zo schijnt.

Compressor lucht is ook (na een olie/vochtafscheider) ook gewoon schoon. Ik ken iemand op de schietvereniging die een duikfles hier in de buurt (Zaltbommel) laat vullen (schijnt zelfs een "zelfvulpunt" te hebben) voor zijn "luchtbuks". Dat doet hij niet voor de schone lucht maar voor de druk, (vuldruk luchtbuks 200...250 Bar) dat krijg je met een gewone compressor niet voor elkaar. De 2ehands flessen komen vaak als "afkeur" van de brandweer. Overigens kun je ze in een schietsportwinkel ook gewoon kopen.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 15 juni 2022 22:03:53 schreef klabam:
ik gebruik al jaren Deoxit D5 voor potmeters en faders.
Dit spul is goud!! Helaas in NL niet te krijgen, bestel altijd via Amazon.
In erg vervuilde gevallen neem ik nog wel eens de moeite potmeters uit elkaar te halen om te reinigen.

Tonefactory in Hasselt heeft dat gewoon op voorraad.

Op 15 juni 2022 20:35:24 schreef Henry S.:
[...]
Die was speciaal voor instelpotmeters in TV's (en radio's) met varicapafstemming bedoeld, maar afstempotmeters worden al tig jaar niet meer toegepast. In TV's had je 1 of twee laadjes met voor elk kanaal (tot maar liefst 12!) een instelpotmeter, af te stellen met een wieltje.

Nee, daarvoor is tunerspray helemaal niet voor bedacht. (voor potmeters gebruik je een contact spray à la contact 60). Tuner spray was bedoeld voor fysiek afstemmende tuners, zijnde de trommeltuners voor VHF en de capacitieve afstemmers voor UHF (met sleepcontactjes). Spuit je daar wat anders in.. dan werkt het gewoon niet meer (ontstemd)

het blijft idd populair, omdat er quasi geen residu achterblijft. Het is vooral een veel te duur spoelmiddel..