Dynamo W inlezen op Siemens LOGO

W signaal is gewoon een wisselspanning van 1 van de 3 windingen.

Normaal gebruik je dit alleen voor de toeren en dan zou ik gewoon een frequentie naar analoog omzetter gebruiken.

Of een counter ook zou kunnen weet ik niet, maar vraag me ernstig af tot welke frequentie die gaan.

Als je motor 1500 rpm draait dan draait je alternator misschien wel 4500 rpm...(edit, verhouding krukas poelie vs. Alternator poelie)
Dat is dus 75 Hz aan de input. Kijk of je logo counter dat aan kan

Daarbij is het wisselspanning en kan de logo maar tot 28 v dc. De laadspanning is al bijna 28 VDC en voor de gelijkrichter zit je tegen de 30 V. En dat is nog zonder evt pieken.. dat moet je dus beveiligen.

Mijn allergrootste zorg is dit:

Op 26 augustus 2022 18:51:26 schreef Douglas:

Met het signaal wil ik een brandstofpomp aan te sturen met een spindelmotor helaas zonder feedbacksensor.

Ik veronderstel dus dat je de motor brandstof pomp wilt aansturen

Bij benzine (injectie) zie ik niet waarom, dus hebben een eigen retour.
Bij benzine carburateur mag je gewoon een niet te hoge druk hebben, anders druk je de vlotter open.
Bij Diesel is de timing heel cruciaal en wil je er zeker geen snaar tussen hebben (kans op slip)

Dus ik ben heel benieuwd naar je idee om een toerengeregelde brandstofpomp te hebben en niet te eindigen in een Brabants evenement (zonne grote vuurbal jonguh... BAM)

Het is een dieselmotor, dus niet zo snel een grote vuurbal.. Hoop ik

Met de brandstofpomp aansturen bedoelde ik de actuator aansturen die nu aan het 'gashendeltje' zit aan de brandstofpomp.

Ze geven aan bij specificaties input high speed 60 kHz. Dat zit dan wel goed denk ik.
De hoge spanningen beveiligen, met een weerstand of wat stel jij voor?

Even resumé, dus als ik jou goed begrijp. W-contact beveiligen en rechtstreeks binnenbrengen op de input van de LOGO?

Wat je kunt proberen is gelijkrichten en daar een optocoupler achter zetten, dan gebruik je de optocoupler als levelshifter. En je hebt gelijk een galvanische scheiding tussen je dynamo en logo ingang.

Ik wil wel een schema voor je maken, maar dat wordt morgen.

Denk niet dat die logo overweg kan met een sinus signaal.
Je zult dit moet omzetten in nette pulsen of er een 0-10V signaal van maken.

Met de brandstofpomp aansturen bedoelde ik de actuator aansturen die nu aan het 'gashendeltje' zit aan de brandstofpomp.

Moet dat gashendeltje dan meer open als de frequentie van het w signaal omlaag of omhoog gaat?

Ik veronderstel dat je een regeling wilt maken die het toerental van de motor constant moet houden bij een wisselende motor belasting. Klopt dat?

Dit soort regelingen heet in officiele taal een governor. Hieronder een governor voor een stoom machine:

P gaat naar een pully op een of andere aandrijf as (In de oude tijd meestal de as van een vliegwiel.) en L gaat naar de snelheids regelaar. In de oude tijd meestal een stoomschuif.

Dit ding ziet er een beetje stom ouderwets uit maar het werkte wel goed en zeer snel en direct. Eigenlijk een soort van P.I.D. regelaar waarbij de drie factoren van de PID regelaar met mechanische schroeven e.d. netjes instelbaar konden zijn. Je wilt immers niet dat je regel systeem slecht regelt of gaat oscileren.

In jouw geval zou je het w- signaal (dat gewoon een sinus is) enkelzijdig kunnen gelijkrichten. Je krijgt dan een pulserende wisselspanning met de halve frequentie van die van het W-signaal. Die pulsen zou je dan kunnen tellen in een cpu of PLC. In die CPU of PLC een stukje software die dan je gashandle weer stuurt. Erg simpel, kind kan de was doen. Zou je zeggen.

Alleen zijn er wel een paar haken en ogen. Ten eerste, en dat is al gezegd. Die spanningspulsen zijn wat aan de hoge kant. Maar daar is met een spanningsdeler wel iets aan te doen. Een weerstand alleen zou kunnen maar is wel heel erg simpel.

En het te erg afhankelijk van de onbekende impedanties in je systeem. Een weerstandsdeler bestaande uit een aantal weerstanden en een bufferversterker met stroombegrenzing zou hier beter op zijn plaats zijn. Maar met een paar laagohmige weerstanden aan de betrekkelijk hoogohmige ingang je PLC zou ook wel moeten kunnen. Een PLC ingang zou zelf de beveiling moeten hebben. Maar niet alle PLC's zijn daar even goed in en een losse CPU heeft dat zeker niet.

Een ander probleempje is de snelheid van je PLC. Grote PLC's zoals de S7-400 hebben speciale PID funtiebouwstenen die speciaal voor dit soort regeldingen gemaakt zijn. Ook zijn er voor deze plc's speciale kaarten die timing problemen kunnen voorkomen. Ik weet niet of Logo's dit tegenwoordig ook hebben. Ooit was de logo ook alleen maar een programmeerbaar relais met wat timer functies dat ouderwetse tijd relais (vertraagt opkomen, afvallen enz.) moest kunnen vervangen. Maar misschien kan een logo dit nu ook.

Een ander ding is de cyclustijd van je logo. Is die hoog genoeg om een dergelijke regeling soepel te laten werken. De frequentie van je w signaal is zeer waarschijnlijk geen 50 Hz maar een stuk hoger. Aantal poolparen x toerental of zo iets? Dit eerst uitzoeken voor je begint met bouwen. Meet het w signaal anders gewoon even met een scoop zowel vol gas als stationair. Met moderne scoops is dat een eitje om te doen. Alle parameters van je W signaal staan gelijk in beeld.

Als ik er zo over nadenk is het misschien zelfs eenvoudiger om alles helemaal analoog te houden. Je weerstands deler en gelijkrichter uitbreiden met een frequentie naar spannings omvormer en dan naar een inverterende versterker en een paar extra opamps voor het integrerende en diverentierende versterkerdeel zou de klus moeten kunnen klaren.

Maar stof tot nadenken heb je nu wel denk ik. Het is allemaal te doen maar vaak minder eenvoudig dan op het eerste gezicht wordt gedacht.

Weerstand + zener levert mooie puls op.

Maar ik zou niet knutselen en een f to V converter nemen. Netjes op een din rail monteren en het ziet er prachtig uit..

Deze dus:
https://www.prelectronics.com/products/isolation/3200/universal-freque…

Let op je moet nog wel ff de spanning omlaag brengen.

Hier heb je een voorbeeld via een optocoupler in combinatie met een logo. Maar of het werkt met een logo, ik betwijfel of die het bij gaat houden.

Blijft een hobby project zo. Maar ook een gok of de counter goed telt. Als je een puls mist....

Zover ik weet heeft een logo geen counter of interrupt ingangen.

Op 27 augustus 2022 10:24:41 schreef High met Henk:
Zover ik weet heeft een logo geen counter of interrupt ingangen.

Persoonlijk zou ik een microcontroller gebruiken denk, dan heb je veel meer mogelijkheden.

In plaats van het dynamo - W contact kun je ook een sensor op de starterkrans zetten.

Op 26 augustus 2022 18:51:26 schreef Douglas:
Ik probeer de makkelijkste manier te vinden om een W-contact in te lezen op een Siemens LOGO.
Met het signaal wil ik een brandstofpomp aan te sturen met een spindelmotor helaas zonder feedbacksensor.

Waarom gebruik je geen servo in plaats van een spindelmotor zonder terugkoppeling?

Logo!, even goed in de manual kijken, ding heeft ingangen met een counterfunctie, zeg maar iets snellere pulsen.
Zeker even kijken of je toerentallen hier binnen vallen.

Met een Snelle ingang van de LOGO kun je niet veel.
Je kunt er alleen mee tellen (Counter) voor vrijwel alle andere toepassingen is deze niet geschikt.
en max 5 kHz !!

Ik weet niet wat het W signaal is, wees eens wat duidelijker.
Misschien kun je het aanpassen naar een 0-10 Volt signaal.
Dan kun je er in de LOGO meer mee.
Maar denk dat de LOGO intern het signaal van 10V in 1000 eenheden omzet.
Dus je minimale resolutie is 10 mV

Wat wil je met het signaal?

Op 27 augustus 2022 11:03:38 schreef Toeternietoe:
Ik weet niet wat het W signaal is, wees eens wat duidelijker.

Het W - signaal van een dynamo is een aftakking van één wikkeling, (voor de gelijkrichter) daar kun je bijvoorbeeld een toerenteller op aansluiten.

Ik ben ook bang dat een logo hier niet geschikt voor is. Analoog zou misschien nog wel kunnen, met bijvoorbeeld frequentie naar analoog omzetten. Maar buiten dat, je hebt ook een terugkoppeling nodig en die is er niet.

Terugkoppeling is eenvoudig te realiseren met een potmeter.

Maar ik zou zelf idd ook bang dat de logo dit niet trekt.

Op 27 augustus 2022 12:11:58 schreef High met Henk:
Terugkoppeling is eenvoudig te realiseren met een potmeter.

Dat kan, maar een goede servo met metalentandwielen en goede lagers zou beter zijn. Een servo reageert sneller (maar dat is in de software ook goed in te stellen) en je hebt gelijk een terugkoppeling.

Zelf heb ik wel eens iets gemaakt met een servo, gas geven moest op afstand bediend kunnen worden.

Maar ik zou zelf idd ook bang dat de logo dit niet trekt.

Ingang teller is max maar 5KHz, maar misschien zou analoog wel gaan met een frequentie analoog omzetter. Maar dat is een kwestie van uit proberen denk.

Ingang teller is max maar 5KHz,

Die maximale frequentie zal het probleem niet zijn. 5KHz is nu niet echt een wereld snelheid. Bij eenvoudigere PLC's gaat de cyclustijd van de PLC een rol spelen. Er zijn bij een PLC nu eenmaal momenten dat er niet wordt gekeken naar de ingangen. En op zo'n moment kun je net een puls missen. De regel lus is meteen helemaal de weg kwijt met als gevolg dat er in eens vol gas gegeven wordt of de gashendel helemaal dicht gaat. Je systeem zou zelfs kunnen gaan oscilleren. Gevolg kunnen best grote ongelukken zijn.

Je kunt dan zeggen: We gaan onder interrupt werken dan mist hij nooit iets. En dat klopt, tenzij de interrupt service routines te lang gaan duren. Ook dan gaat het dus fout. En dat is precies de reden dat in grotere (duurdere) PLC systemen speciale counterkaarten leverbaar zijn die zo gemaakt zijn dat dit probleem niet op treed. Ik ben bang dat deze functionaliteit niet in een logo ingebakken zit.

En ga je arduino spul gebruiken. De meeste van internet pluk library's zullen hier ook niet aan gedacht hebben. Dit is een klusje voor een slimme programmeur die heel precies weet hoe de timing in een CPU werkt. Eigenlijk een beetje op de oude manier in assembly waarbij van elk assembly commando bekend was hoeveel klokcycly dat duurde. Je kon dan exact uitrekenen hoe veel micro seconde het duurde om 1 maal een lus door te lopen.

Daarom denk ik dat het probleem misschien wel helemaal analoog met een paar opamps makkelijker op te lossen is.

Op 27 augustus 2022 13:27:16 schreef Ex-fietser:
En ga je arduino spul gebruiken. De meeste van internet pluk library's zullen hier ook niet aan gedacht hebben. Dit is een klusje voor een slimme programmeur die heel precies weet hoe de timing in een CPU werkt.

Ja precies. Ik zou dan geen Arduino gebruiken, maar dat is puur persoonlijk. En daar zijn al ellen lange discussies over geweest.

Daarom denk ik dat het probleem misschien wel helemaal analoog met een paar opamps makkelijker op te lossen is.

Ja, dat werkt ook prima. Zorgen dat je een proportionele regeling krijgt die onder belasting het toerental gelijk houd. Een ingang om het toerental in te stellen en één ingang die controleert of het toerental gelijk blijft.

Tenminste als dat het doel is van de TS.

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.circuitsonline.…

Op 27 augustus 2022 13:27:16 schreef Ex-fietser:..Bij eenvoudigere PLC's gaat de cyclustijd van de PLC een rol spelen. Er zijn bij een PLC nu eenmaal momenten dat er niet wordt gekeken naar de ingangen. En op zo'n moment kun je net een puls missen.

Als je een telingang hebt maakt de cyclustijd niks uit. En de Logo heeft telingangen. Alleen kun je er verder weinig mee dan tellen en een grenswaarde comparator mee voeden.

Op 27 augustus 2022 14:21:27 schreef GJ_:
Alleen kun je er verder weinig mee dan tellen en een grenswaarde comparator mee voeden.

Maar daar kun je wel mee vergelijken.

Of capturen op een timer zal toch ook wel lukken?

Als je elke 0.1 sec een capturen doet heb je een aardig toerental.

Het kan ook directer: teveel pulsen in een bepaalde tijd is langzamer maken
Te weinig pulsen is sneller maken

En wellicht kun je nog als je veel afwijkt een veel sneller of veel langzamer maken. Vergeet niet een kleine dode band op te nemen anders is je motor mega nerveus of gaat zelfs hunten

Op 27 augustus 2022 17:33:25 schreef High met Henk:teveel pulsen in een bepaalde tijd is langzamer maken
Te weinig pulsen is sneller maken

Elke 0,1s tellen is niet wat je noemt nauwkeurig, je zal dan langer moeten tellen. Aantal pulsen in een bepaalde tijd gaat goed: dat is gewoon je grenswaardecomparator. Of eigenlijk twee. Die neemt de frequentie op de telingang.

Als de plc inderdaad een aparte telmodule heeft, dan zal je het telregister kunnen bemonsteren en de waarden in een in een fifo van bijvoorbeeld 10 getallen zetten. De meet of regelwaarde bereken je dan uit het gemiddelde van die 10 waarden. Mocht er toch een telfout gemaakt worden. Dan veroorzaakt die ene uitbijter in die reeks van 10 getallen geen hele grote missers.

Je meet systeem wordt wel trager maar de extremen die je met digitale (wel/niet) regelingen nu eenmaal hebt ben je kwijt.

Op 27 augustus 2022 21:06:17 schreef Ex-fietser:
Als de plc inderdaad een aparte telmodule heeft, dan zal je het telregister kunnen bemonsteren en de waarden in een in een fifo van bijvoorbeeld 10 getallen zetten. De meet of regelwaarde bereken je dan uit het gemiddelde van die 10 waarden. Mocht er toch een telfout gemaakt worden. Dan veroorzaakt die ene uitbijter in die reeks van 10 getallen geen hele grote missers.

Je meet systeem wordt wel trager maar de extremen die je met digitale (wel/niet) regelingen nu eenmaal hebt ben je kwijt.

Dit gaat je met een Siemens LOGO! echt niet lukken.

Op 27 augustus 2022 21:06:17 schreef Ex-fietser:
Als de plc inderdaad een aparte telmodule heeft,...

Iedere telingang of tellerkaart op elke PLC kan dat.
De rest van je verhaal is, zoals Toeternietoe ook al zei, onmogelijk in een Logo. Een Logo is nou eenmaal niet echt een volwaardige PLC en heeft grote beperkingen, vooral waar het registerbewerkingen, rekenen enz betreft.
Een Logo gebruik je dus alleen voor hele simpele dingen.

Echter: een "te snel" en een "te langzaam" bitje maken (zie post HmH) kan een Logo wel betrouwbaar.

Op 28 augustus 2022 10:32:49 schreef GJ_:
[...] Een Logo is nou eenmaal niet echt een volwaardige PLC en heeft grote beperkingen, vooral waar het registerbewerkingen, rekenen enz betreft.
...

En dat van jou????? Wow de wonderen zijn de wereld nog Niet uit!!!!