Toepassing scheidingstrafo

Stel dat je een bruggelijkrichter rechstreeks aan het net hangt, met een dikke elco en belasting tussen + en - . De elco spanning wordt zo'n 300 V. Tijdens de momenten dat er daadwerkelijk laadstroom vloeit wordt ofwel de + naar +300 V t.o.v. randaarde getrokken (en de - naar 0 V) ofwel de - naar -300 V getrokken (en de + naar 0). Nu ga je in aan die belasting meten zonder scheidingstrafo. Zodra je de massa clip van de probe aan de - hangt dan hang je.
In veel schakelende de voedingen heb je aan de primaire kant deze situatie.

Op 12 oktober 2022 16:21:19 schreef Frederick E. Terman:
(shunt is Engels voor rangeren).

Oh! Ik interpreteer het woord als "er langs voeren". Dat dit ook gebruikt wordt voor het rangeren van treinen kan ik inkomen. (in de eerste instantie: trein aan de kant zetten zodat een andere er langs kan).

Hmm. Goh. Ziet er naar uit dat het rangeren idd de primaire gedachte achter het woord is.... (op basis van google) Hmmm. Merriam-webster is het met mij eens, definities 1A en 3. waarvan dan 2 en 1b afgeleid zijn.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Anoniem

In mijn beleving is Shunt een afgeleid woord van Shun wat vermijden betekent. Met een shunt vermijd je de volledige stroomdoorvoer.

Mgoed, de discussie verloopt richting de SELV (seperated Earth Line Voltage), PELV (Protected Earth Line Voltage) en MELF (:+) (Metal Electrode Leadless Face).

Wat is nu het verschil in meetmethode (en resultaat) tussen een differential probe en 2 standaard probes zonder ground op de scope aansluiten?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Als je de héle schakeling uittekent (compleet met nul, aarde, massa.. alles), is er eigenlijk geen echt verschil in de meting.

Maar in de praktijk is er veel verschil. Bij een echte differentiële probe slaat de opgegeven nauwkeurigheid echt op de gemeten verschilspanning (binnen uiteraard de, eveneens opgegeven, grenzen aan de common-mode spanning).
Bij de 'twee probe meting' heb je de onnauwkeurigheid in elk van de twee kanalen apart, zodat de fout op het verschil verrassend groot kan worden.

Stel bijvoorbeeld dat je met je twee gewone probes aan een shunt meet waar links 230 V op staat, en rechts 229 V. En stel dat je probes (+ scope) 1% nauwkeurig zijn, wat héél niet slecht is. Maar dan kan je op het ene kanaal dus tot plus of min 2,3 V fout zitten, en op het andere kanaal ook ongeveer. Dus in het ergste geval zou je verschilmeting daardoor plus of min ca. 4,6 V fout kunnen zitten - op een meetwaarde van 1 V! Dat heeft geen zin.

Daarom moet je shunt in zo'n geval liefst aan de andere kant zitten, aan de 'nul volt'-kant. Dan staat er hooguit een paar volt op, zodat de fouten per kanaal kleiner worden, en het verschil dus wat nauwkeuriger wordt. Met wat beleid kom je vaak nog een eind, maar je moet dus weten wat je meet.

Bij een echte diffprobe van 1% zou je maximale meetfout hier gewoon 1% van 1 V zijn.
(Die 1% is een voorbeeld. Ik weet niet wat normale nauwkeurigheden zijn voor diffprobes.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Anoniem

Dan zou ik de meetfout weg kunnen meten door de meting te herhalen met de probes omgewisseld. De gemiddelde waarde van beide resultaten is dan de meest reële (is mijn verwaschting).

Bij inrush current is het meestal niet interessant hoe het signaal eruit ziet, alleen wat de piekstroom is...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
blackdog

Honourable Member

Hi,

Het gaat er om hoeveel energie in de piekstroom zit, dus ja, het is wel van belang hoe de piekstroom er uit ziet.

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Op 12 oktober 2022 10:39:31 schreef jeroen79:
Heeft je oscilloscoop geen differentiële A-B modus?

Dan zet je een shunt in de nul en de probes (niet de aarde) aan beide kanten van de shunt.

voor dit doel moet je de Diff mode van een scoop nooit gebruiken.

de Differentiêle probe komt hier als oplossing ter sprake omdat ze dank zei het het feit dat ze differentieel is, ook een hoogohmige scheiding heeft tussen primair en secundair. Het primair kleine signaal kan common met 300V op en neer huppelen, de versterker haalt het common gedeelte eruit, enkel het kleine signaal blijft over, en dank zei dat diff gedrag + de hoge ingangsimpedantie heb je de scheiding tussen ingang/uitgang.

Maar de scoop ingangen zien wel degelijk die hoge spanning. Gebruik je de scoop versterkers als diff versterkers en waarvan de ground onvermijdelijk de secundaire is, dan kan het slecht aflopen voor de ingangsversterkers. Met probes 1:10 kan het lukken, maar houdt er rekening mee dat die hoge spanning nog steeds tussen probepunt en massaring staat. De probe moet dus geschikt zijn voor hogere spanningen (minstens 300V) en de massaring van de probe mag nooit per ongeluk je shunt aanraken..

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Als je weet wat je doet dan kan het een stuk eenvoudiger.
Neem een bekende weerstand als shunt voor het te meten toestel.
De shunt plaats je in de NUL leiding van je netspanning.
De scoop zet je over de shunt, en daar meet je mee.
De GND kant van de scoop aan de kant van de afgaande voeding, je probe op de schuntkant waar je ook je toestel ook op aansluit.
De scoop sluit je aan op een NIET geaard stopkontakt, geisoleerd opstellen.

Maar let heel goed op wat je doet! Het is niet zonder gevaren.

Een scheidingstrafo voegt niet veel veiligheid tie, eigenlijk zou je twee scheidingstrafo’s moeten hebben.......

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Sine

Moderator

Als je nu datzelfde doet maar dan met de massa van de scope probes los. Dan kun je de scope netjes geaard houden.

Het beetje common mode frut tussen nul en aarde is verwaarloosbaar.
En ja, dat is ook link, maar een stuk minder gevaarlijk dan de aarde liften.

Hoe twee scheidingstrafo's helpen zie ik niet helemaal.

[Bericht gewijzigd door Sine op 13 oktober 2022 23:41:35 (10%)

Anoniem

Ik heb de meetopstelling gereed. Er lag nog een strip van 10mOhm die ik kan gebruiken als serieweerstand om de aanloopstroom te meten. Nu bedenk ik mij dat shunt een verkeerde term is omdat deze weerstand nergens parallel over staat. Current Sense resistor noem ik het verder.

Leuk dat ik 100x probes heb gevonden van Testec (x100 2500Vp CAT I). Zien er leuk uit maar de 100x vermelding doet mij vermoeden dat deze in China is gemaakt en iemand niet gehinderd door enige vorm van kennis had bedacht dat er 100x op moest staan ipv 100:1. Nu lees ik dat mijn signaal 100x versterkt wordt ipv verzwakt. Met een 2k5V probe ga ik dat niet geloven dus neem ik aan dat het een 100:1 probe is.

Alleen bedenk ik mij het volgende: Een probe met een ingebouwde verzwakker zou volgens mij niet werken zonder Ground aansluiting. In deze opstelling verwacht ik dat dit een 1:1 overdracht geeft. Iemand die hier iets zinnigs over kan delen?

Anoniem

Dan komt er ook nog bij dat de meting aan een 400V AC bron moet gebeuren waardoor er geen Neutral in de meting voorkomt, enkel 2 fasespanningen.

fred101

Golden Member

Dat 100x is best gebruikelijk. Ligt er aan hoe je het leest. Je kunt het lezen als: De probe verzwakt 100x
Ik heb er een die 20x en 200x doet. Dit is beter voor ons 230V net, de 100x is genoeg voor 110V. Kijk wel in de specs, 100x wil niet zeggen dat je er 400VAC RMS op mag zetten, de Vp is een stuk hoger. Kijk ook naar de max commonmode spanning. Zo heb ik een 25V diff probe opgeblazen. Hij hoefde minder dan 5V te meten, maar dat boven op een veel hogere commonmode spanning.
Lees ook wat je met gnd moet doen. Soms moet je een ground verbinding maken (bv bij mijn Tek RF diff probe)

Er zijn situaties waar je geen scheidingstrafo kunt of wilt gebruiken. Ik repareer veel secutests en die dingen weigeren te werken zonder veiligheids aarde. Ik heb daar een kabel voor gemaakt wat aan de secutest kant de nul aan de aarde knoopt. Zo maak ik in mijn nieuwe lab een aparte DUT aarde. Voor de veiligheid zit er tussen die aangepaste kabel en de secutest een Tektronix A6901 welke een instelbare trip verschil stroom heeft vanaf 0,05 mA (dan schakelt hij de load al af als er een netfilter in zit) ik gebruik hem op 5 mA. Met een schakelaar kan ik ook nog kiezen tussen geaard en niet geaard

Nadeel 1:1 : Als er een netfilter inzit staat er 115V op je kast. Niet gevaarlijk maar ik vind dat vervelend aanvoelen. Dat lost mijn "secundaire aarde" ook op.

Het blijft een afweging tussen veel dingen. Voor mij werkt deze oplossing. Maar als er geen aarde nodig is gebruik tegenwoordig ik een AC lab voeding.

[Bericht gewijzigd door fred101 op 14 oktober 2022 10:54:37 (10%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Op 14 oktober 2022 10:06:16 schreef SuperPrutser:
Nu bedenk ik mij dat shunt een verkeerde term is omdat deze weerstand nergens parallel over staat. Current Sense resistor noem ik het verder.

Hoezo? je meetweerstand shunt wel degelijk de meetingang van de scoop. :-)

Op 14 oktober 2022 10:06:16 schreef SuperPrutser:
Ik heb de meetopstelling gereed. Er lag nog een strip van 10mOhm die ik kan gebruiken als serieweerstand om de aanloopstroom te meten. Nu bedenk ik mij dat shunt een verkeerde term is omdat deze weerstand nergens parallel over staat. Current Sense resistor noem ik het verder.

Leuk dat ik 100x probes heb gevonden van Testec (x100 2500Vp CAT I). Zien er leuk uit maar de 100x vermelding doet mij vermoeden dat deze in China is gemaakt en iemand niet gehinderd door enige vorm van kennis had bedacht dat er 100x op moest staan ipv 100:1. Nu lees ik dat mijn signaal 100x versterkt wordt ipv verzwakt. Met een 2k5V probe ga ik dat niet geloven dus neem ik aan dat het een 100:1 probe is.

Alleen bedenk ik mij het volgende: Een probe met een ingebouwde verzwakker zou volgens mij niet werken zonder Ground aansluiting. In deze opstelling verwacht ik dat dit een 1:1 overdracht geeft. Iemand die hier iets zinnigs over kan delen?

je valt in herhalingen, dat hebben we al besproken. Ook ik moest de conclusie trekken dat vanuit de scoop gezien de meetweerstand wel degelijk een shunt is, gelijk een analoge wijzermeter met daarin een shunt om grote stomen te meten. Zo kun je met een meetinstrument en shunts met bijhorende schaal een grote varieteit amperemeters maken.