Toepassing scheidingstrafo

blackdog

Honourable Member

Hi,

Altijd weer leuk in hoeverre de meningen verdeeld zijn over scheidingstransformator en hun gebruik.
Allemaal weten ze uitzonderingen waarom wel of niet. :+

Wat betreft de stroom trafo's, mooi en veilig, maar ze moeten wel geschikt zijn voor de piekstromen die je wilt gaan meten!
Het komt er vaak op neer dat je een stuk grotere trafo nodig hebt, dan dat je in eerste instantie denkt nodig te hebben, dit i.v.m. de lineariteit van de trafo.
De stroomtrafo moet zoals al eerder aangegeven goed worden afgesloten, anders zegt die piekstroom die je meet weinig...
Let bij een digitale scoop goed op je sample tijd en je geheugen instelling, die stel je natuurlijk zo optimaal in voor de verwachte piekduur.
Paar keer testen en dat moet je de goede instellingen wel hebben.

Ook moet je stroomtrafo breedbandig genoeg zijn voor je te verwachten piekstroom met zijn optredende tijdsduur en je Ri en inductie van de voedingsbron.
Je gaat meestal met een stukje coax naar een scoop input vanaf de stroomtrafo, de scoop wel of niet 50Ω afgesloten, dit zoals aangegeven door de fabrikant van de meettrafo.

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
rbeckers

Overleden

Op 12 oktober 2022 13:59:25 schreef buzzy:
[...]
Ik durf te beweren dat de meeste scopes gebruikt worden in de stand AC. Dat heeft het voordeel, dat de beam altijd in het midden staat. Bij pulsvormige metingen probeert de scope het beeld weer midden op het scherm te zetten en bij het verdwijnen van de puls gebeurt het omgekeerde. Vooral bij lage frequenties lijkt een puls wat meer op een zaagtand, die ook nog eens negatief lijkt te gaan. Het gaat echter om een gewone meetfout van de gebruiker....

Een digitale scoop heeft geen beam, maar meet en geeft een aantal punten weer die m.b.v. software aan elkaar verbonden kunnen worden. Ik heb mijn scoops bijna altijd op DC staan.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 12 oktober 2022 13:42:43 schreef buzzy:
[...]Je verkoopt nu wel een berg onzin. De scope hangt met zijn body aan het lichtnet en dat heeft wel een tikkie meer capaciteit naar aarde als een paar nF.

Dat hangt van de meting af. In dít specifieke geval maakt de capaciteit misschien niets uit, maar de 'tip' om met een zwevende scoop zomaar ergens overheen te gaan meten kom je helaas wel meer tegen.
De methode is in het algemeen dus dubbel fout: omdat je scoop dan onder spanning staat, én omdat je je meetpunt heel zwaar capacitief belast - dat laatste hier misschien niet hinderlijk, maar bij de andere toepassingen wel.
Het is gewoon geen goede werkwijze; hier niet, en voor andere metingen ook niet.

De scheidingstrafo heeft daarmee op zich niet zoveel te maken: ook een batterijgevoede scoop met zijn massaclip aan de hoogspanning hangen doe je liever niet. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
rbeckers

Overleden

Een scoop die voorzien is van een voedingskabel met randaarde moet aan een
WCD met randaarde aangesloten worden.

Meten aan het 230V net is, ook met voldoende kennis en ervaring, toch gevaarlijk.
Dus kies altijd voor een veilige oplossing.

Anoniem

Ik weet niet beter dan dat de scoop altijd op de DC stand wordt gezet voor wat voor meting dan ook (behalve rimpelspanning).
Dit is idd een interessante discussie, ben erg blij met de reacties.

Op 12 oktober 2022 11:46:45 schreef Frederick E. Terman:
(De manier om met twee probes aan weerszijden van een shunt te meten, met de ground clips NIET aangesloten, heb ik zelf weleens toegepast (al was dat op een symmetrische datalijn, niet in netspanning).
Het kan, als je oppast; maar de onnauwkeurigheid hangt af van het (hopelijk heel kleine) verschil tussen de A- en B-kanalen inclusief de probes. Vandaar het advies die shunt in de nul te zetten, zodat er tenminste niet zo'n hoge common-mode spanning is.

Op 12 oktober 2022 12:45:52 schreef rbeckers:
Optie 3 is twee gewone probes over een shunt hangen. Maar dat is niet zo eenvoudig. De probes moeten identiek zijn en de twee kanalen op de scoop moeten ook gelijk zijn. Dat is maar beperkt waar.

In de categorie: ik leer graag bij...:
De probes maak ik me niet zo'n zorgen over (ik heb twee paar identieke probes), maar ik kan me voorstellen dat er intern wel wat verschil kan zitten tussen A en B, maar waar moet ik dan aan denken? Capacitieve verschillen, opbouw van de voorversterkers?

Op 12 oktober 2022 13:08:51 schreef SuperPrutser:
Oomph staat voor ??

Amerikaans-Engels (vermoed ik, Engels in ieder geval) voor 'pit/kracht': 'That power supply packs a lot of oomph!' is dan zoiets als 'dat is een pittige/krachtige voeding!'

Op 12 oktober 2022 13:08:51 schreef SuperPrutser:
Frederik gaf een opmerking die me deed realiseren dat een scheidingstrafo toegepast werd om de 50Hz te elimineren in het meetsignaal. Of dit waar is weet ik niet, de scoop (van toen) heeft gewoon een 50Hz trafo.

Ik zou niet weten wat de scheidingstrafo daar aan gaat veranderen, want dat ding werkt ook gewoon op wisselspanning en de secundaire stuurt immers ook gewoon 50Hz uit. Een scheidingstrafo gaat dus niets elimineren.

Op 12 oktober 2022 13:59:25 schreef buzzy:
Ik durf te beweren dat de meeste scopes gebruikt worden in de stand AC. Dat heeft het voordeel, dat de beam altijd in het midden staat.

Uh, dat hangt af van de horizontale instelling van dat kanaal, niet van de koppel-instelling van het betreffende kanaal. Als ik een gelijkspanning en wisselspanning tegelijk in beeld wil hebben zónder overlapping, verschuif ik het ene kanaal wat naar boven en het andere wat naar onder.

Dat gaat zowel voor een analoge als digitale scoop op.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.
Frederick E. Terman

Honourable Member

De stand AC gebruik je vaak om een relatief kleine wisselspanning op een relatief grote gelijkspanning te bekijken.
Bijvoorbeeld de anodespanning van een buis (EF86 of zo) in een microfoonversterker. Dan probeer je bijv. 0,08 Vpp te bekijken die óp een gelijkspanning van 150 V zit.

Om die kleine wisselspanning mooi te bekijken moet je Y eigenlijk op 10 mV/div staan, maar die 150 V komt dan overeen met 15000 hokjes; dat ligt dan veel te ver buiten beeld, en kun je met Y-POS niet binnen beeld draaien. Trouwens, de Y-versterker is dan allang overstuurd, zodat de wisseling tóch niet, of slecht, te zien zou zijn.

Dán is de stand AC heel handig. Die blokkeert (gewoon letterlijk, met een koppelcondensator) meteen aan de Y-ingang de gelijkspanning. Je trace blijft mooi in het midden, en je kunt je gevoeligheid hoog genoeg zetten om de kleine wisselspanning te bekijken.

--
'Oomph!' is het geluid dat je maakt als je een flinke zet krijgt (of uitdeelt). Een voeding of versterker met oomph kan dus flink 'uitpakken'; die packs a punch.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
rbeckers

Overleden

Twee gelijke probes zijn zo gelijk als de interne weerstanden en de afregeling t.b.v. de blok weergave.
De veel scoops hebben een verzwakker die opgebouwd is uit 1% weerstanden en trimmers. Dat beperkt de gelijkheid van de kanalen.

De shunt in de nul leiding zetten is i.v.m. de common mode spanning inderdaad aan te raden.

Sine

Moderator

Op 12 oktober 2022 13:51:05 schreef buzzy:
[...]
Heb je het nu over deskundige vakmensen of over knutselaars?
Sinds het begin van de televisie in Nederland [Opa verteld, vroeger kon het ook allemaal]

Dat is waar ... maar vroeger had je ook gewoon niets anders, zeker de hobbyist niet.
Nu koop je een diffprobe voor 100 euro, dus er is geen excuus meer om te lopen broddelen.

Op 12 oktober 2022 14:43:44 schreef rbeckers:
[...]

Een digitale scoop heeft geen beam, maar meet en geeft een aantal punten weer die m.b.v. software aan elkaar verbonden kunnen worden. Ik heb mijn scoops bijna altijd op DC staan.

Whats in a name. Televisiescherm of LCD scherm. Heeft weinig te maken met hetgeen je ziet.

Op 12 oktober 2022 14:53:47 schreef Frederick E. Terman:
[...]Dat hangt van de meting af. In dít specifieke geval maakt de capaciteit misschien niets uit, maar de 'tip' om met een zwevende scoop zomaar ergens overheen te gaan meten kom je helaas wel meer tegen.
De methode is in het algemeen dus dubbel fout: omdat je scoop dan onder spanning staat, én omdat je je meetpunt heel zwaar capacitief belast - dat laatste hier misschien niet hinderlijk, maar bij de andere toepassingen wel.
Het is gewoon geen goede werkwijze; hier niet, en voor andere metingen ook niet.

De scheidingstrafo heeft daarmee op zich niet zoveel te maken: ook een batterijgevoede scoop met zijn massaclip aan de hoogspanning hangen doe je liever niet. :)

Het gaat toch over een specifiek geval!

Op 12 oktober 2022 15:20:01 schreef Frederick E. Terman:
De stand AC gebruik je vaak om een relatief kleine wisselspanning op een relatief grote gelijkspanning te bekijken.
Bijvoorbeeld de anodespanning van een buis (EF86 of zo) in een microfoonversterker. Dan probeer je bijv. 0,08 Vpp te bekijken die óp een gelijkspanning van 150 V zit.

Om die kleine wisselspanning mooi te bekijken moet je Y eigenlijk op 10 mV/div staan, maar die 150 V komt dan overeen met 15000 hokjes; dat ligt dan veel te ver buiten beeld, en kun je met Y-POS niet binnen beeld draaien. Trouwens, de Y-versterker is dan allang overstuurd, zodat de wisseling tóch niet, of slecht, te zien zou zijn.

Dán is de stand AC heel handig. Die blokkeert (gewoon letterlijk, met een koppelcondensator) meteen aan de Y-ingang de gelijkspanning. Je trace blijft mooi in het midden, en je kunt je gevoeligheid hoog genoeg zetten om de kleine wisselspanning te bekijken.

--
'Oomph!' is het geluid dat je maakt als je een flinke zet krijgt (of uitdeelt). Een voeding of versterker met oomph kan dus flink 'uitpakken'; die packs a punch.

De weergave van een blokgolf kan op de AC stand rampzalig uitvallen. Ook hier heb je kennis van de materie nodig, in dit geval een scope.
Een voltmeter is ook zoiets, In de stand AC kun je op een anodespanning van 300 volt de signaalgrootte meten...

rbeckers

Overleden

Een CRT of een LCD scherm zijn niet alleen totaal anders, maar geven zeker niet hetzelfde weer. Afgezien van problemen met het aantal samples, is de weergave van het meet signaal anders. Schakel op een digitale scoop de functie die de samples verbind maar eens uit. Dan zie je wat die scoop meet.

fred101

Golden Member

Oomph is een spelfout, het is ohmph wat ohm per hectometer betekent. Tenminste, als het om metrische ohms gaat

[Bericht gewijzigd door fred101 op woensdag 12 oktober 2022 15:47:34 (24%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Op 12 oktober 2022 15:33:58 schreef Sine:
[...]
[Opa verteld, vroeger kon het ook allemaal]

Dat van die opa is niet van mij, maar het is nog fout geschreven ook. Opa vertelt. Derde persoon enkelvoud, weet je nog wel?

[Bericht gewijzigd door buzzy op woensdag 12 oktober 2022 15:50:01 (25%)

Op 12 oktober 2022 15:43:44 schreef rbeckers:
Een CRT of een LCD scherm zijn niet alleen totaal anders, maar geven zeker niet hetzelfde weer. Afgezien van problemen met het aantal samples, is de weergave van het meet signaal anders. Schakel op een digitale scoop de functie die de samples verbind maar eens uit. Dan zie je wat die scoop meet.

We raken helemaal off topic en zijn aan het muggenziften. Op een buisscope zie je ook niet wat er (niet) is. Het is niet meer als een snel bewegend puntje op het scherm. Uitzondering is een nalichtscherm.
Kleurentelevisie met een beeldbuis is wat dat betreft nog een groter bedrog.
Het beeld bestaat niet, het is alleen een snel bewegend puntje en ook de talloze kleuren zijn er maar drie!
Alleen daar gaat het in dit topic helemaal niet over.
Over wat voor scoop we gebruiken, daar gaat het niet over. Het gaat over het oscillogram wat we zien en wat we daaruit leren en over aansluitmogelijkheden van een scoop op een te onderzoeken schakeling.
Van een autofile in het donker zeggen we toch ook niet:"Daar komt een rij koplampen aan"
Ik wordt er een beetje moe van. Door al het gesteggel hoe het meten wel of niet kan moet of mag, weet ik nu wel waarom sommigen soms weken, zo niet langer bezig zijn met het opsporen van een fout, of het zichtbaar maken van een fenomeen.

Op 12 oktober 2022 11:46:45 schreef Frederick E. Terman:
[...]De diffprobe is de meest logische oplossing.

(De manier om met twee probes aan weerszijden van een shunt te meten, met de ground clips NIET aangesloten, heb ik zelf weleens toegepast (al was dat op een symmetrische datalijn, niet in netspanning).

Of bedoelde je geen shunt maar een serieweerstand?
Over een symmetrische datalijn heb je geen shunt nodig toch?. Op elke draad een probe is voldoende.
Een serieweerstand gebruik je als je in een draad de stroom wil meten.

[Bericht gewijzigd door buzzy op woensdag 12 oktober 2022 16:13:41 (17%)

Sine

Moderator

Op 12 oktober 2022 15:48:48 schreef buzzy:
[...]Dat van die opa is niet van mij, maar het is nog fout geschreven ook.

En de rest sla je voor het gemak even over ... Bravo! :z

Discussie semi-succesvol vermeden.

Frederick E. Terman

Honourable Member

@buzzy:
Bij een stroommeting noem je zo'n weerstand een shunt, omdat hij parallel staat aan de meter (oorspronkelijk vaak een draaispoelmeter, maar hier dus de scoop), en zo bijna alle stroom daaromheen rangeert (shunt is Engels voor rangeren).
De parallelschakeling van meter en shunt samen staat natuurlijk in serie met de andere dingen in de stroomkring waarin gemeten wordt.

--
Wat de datalijn betreft, inderdaad: ik prikte daar elke ader met zijn eigen probe aan om de dataspanning tussen de aders te bekijken.
Op dezelfde manier kunnen we hier de spanning tussen de aansluitingen van de shunt bekijken.

Voor een éénmalige meting lijkt me dat een aanvaardbaar alternatief voor de aanschaf van een stroommeettrafo of een diffprobe, hoewel blijkbaar de prijzen van diffprobes wel doenlijk lijken te worden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
fred101

Golden Member

Commonmode onderdrukking is redelijk beroerd met de "twee-probe methode" Ik heb daar wat mee geëxperimenteerd. oa zelfbouw, diff plugins en echte diff probes. Die 2 probes was redelijk waardeloos. Zelfs met 50 ohm coax probes. Zelfbouw viel ook niet mee. Die Tek plugins zijn best goed als ze perfect zijn afgeregeld en ze hebben een beperkte toepassing (of DC, of lage frequentie AC en HV, of hoge frequentie maar max 5V) Toen een paar echte diff-probes geprobeerd (oa een Fluke, Tek en Pico) en dat is eigenlijk niet vergelijkbaar. Tegenwoordig mijn meest gebruikte probes bij fout zoeken.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Op 12 oktober 2022 16:21:19 schreef Frederick E. Terman:
@buzzy:
Bij een stroommeting noem je zo'n weerstand een shunt, omdat hij parallel staat aan de meter (oorspronkelijk vaak een draaispoelmeter, maar hier dus de scoop), en zo bijna alle stroom daaromheen rangeert (shunt is Engels voor rangeren).
De parallelschakeling van meter en shunt samen staat natuurlijk in serie met de andere dingen in de stroomkring waarin gemeten wordt.

--
Wat de datalijn betreft, inderdaad: ik prikte daar elke ader met zijn eigen probe aan om de dataspanning tussen de aders te bekijken.
Op dezelfde manier kunnen we hier de spanning tussen de aansluitingen van de shunt bekijken.

Voor een éénmalige meting lijkt me dat een aanvaardbaar alternatief voor de aanschaf van een stroommeettrafo of een diffprobe, hoewel blijkbaar de prijzen van diffprobes wel doenlijk lijken te worden.

Tja trek iets uit zijn verband en ik zag het niet. Kijk je vanuit het meetinstrument dan is het wel degelijk een shunt.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Oh, je wilt niet weten hoe vaak míj dat overkomt. Dan heb ik een geweldige repliek bijna klaar, ga nog even in de post waarop ik reageer een naam ofzo nakijken, of ik die wel goed spel, en dan zie ik opeens dat ik wat verkeerd gelezen heb... kan m'n hele geestige, intelligente, puntige reply de prullenbak in. :) En dát is dus als ik geluk heb! De andere keren sta ik voor aap. 8)7

Dat 'shunten' heb ik altijd een grappig woord gevonden, want ik zag vroeger vlakbij mijn woonplaats altijd de fabriekstreinen rangeren.
Dus bij een meetshunt zie ik ook zo'n emplacement voor me met elektronen: één elektronnetje rechtdoor, negen over het omleidspoor, weer één rechtdoor.. etc.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Anoniem

Bedankt voor de reacties weer.

De shunt moet nog besteld worden. Het kwam in mij op om zelf een differentiële interface te maken met een opamp en een batterij. De gemeten (piek)spanning kan ik omzetten in een frequentie en mbv een opto-coupler veilig aan een frequentie meter aansluiten (ook gwoon scoop in mijn geval).
Deze opamp moet dan wel tegen de common mode spanning kunnen.

Wat ik begrijp uit deze draad is dat scheidingstrafo's niet zo gebruikelijk zijn. Kan iemand situaties opsommen waar deze wel noodzakelijk zijn?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Kan iemand situaties opsommen waar [scheidingstrafo's] wel noodzakelijk zijn?

Iedere situatie waarin je niét 'aan het net wilt hangen'.

Vergeet niet dat élke gewone voedingstrafo (zoals bijv. in audio-apparatuur) een scheiding tussen net en apparaat geeft. Dan wordt meestal ook de spanning veranderd (bijna altijd verlaagd) naar de gebruiksspanning, maar de scheiding is ook belangrijk. Daardoor kan de rest van de schakeling geaard worden, of niet, net wat nodig is, zonder dat dat problemen geeft.
Die 'aarding' kan bijv. ook zijn dat iemand een microfoon gebruikt.

Maak je nu een trafo van 230 naar 230 V, dan zou iemand kunnen vragen: waar is dat goed voor, de spanning blijft toch gelijk? Maar dan gaat het dus alleen om die scheiding; vandaar dat je zo'n ding dan maar 'scheidingstrafo' noemt.

Er zijn ook nog 'veiligheidstransformatoren', waar de scheiding nog rigoreuzer is, met een aardscherm tussen de wikkelingen. Die zijn bijvoorbeeld in de medische kringen in gebruik, waar je de patient aan wie je meet natuurlijk helemáál goed van het net wilt scheiden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org