Wat is een goede spoel?

Frederick E. Terman

Honourable Member

De meter van @TS is geen goedkoop speelgoedding.

Ik denk ook dat er iets 'rammelt' - in de aansluiting, in de spoel zelf; of misschien tóch in de meter, want dat blijft natuurlijk mogelijk.
Ik zou eerst eens een andere spoel proberen, om te zien wat er dán gemeten wordt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik vond het zo vreemd dat de weerstand zo heen en weer flipte.
Was idd een breuk in de kabel, maar dan bij allebei tegelijk.
Ik recycle de draadjes. Ik gebruik niet voor elke schakeling opnieuw jumper wires.
Maar bij een draadje meette ik 25 Ohm als ie gestrekt was, en de ander was de weerstand ook veel te hoog voor een jumper wire.
Ik heb ook idd een optie voor te 4 wire methode.
Ik zou dan de krokodile klips rechtstreeks moeten aansluiten op de uiteinde van de spoel, zonder breadboard.
Dit zou het probleem op moeten lossen. Heb ik echter nog niet gedaan.(sorry)
Het probleem is dat de krokodile klips van het dit snoer van mijn RCL meter erg breed zijn. Dit is op zich geen probleem, maar om de windingen van het koperdraad zit isolatie materiaal, behalve aan de uiteinden.
Ik weet niet of het ongeisoleerde deel breed genoeg is voor de klemmetjes.
Het is trouwen voor mij de eerste keer dat ik werk met de 4 wire methode.
Ik heb die RCL meter nog niet zo lang.
Ga het zo meteen, (want ik pas ontdekt dat er een bruek in de kabletjes zat) uitproberen!

Thnx buddy's voor het meedenken!

blackdog

Honourable Member

Hi rew,

Misschien kan je wat beter begrijpend gaan lezen...

En ja, ik weet dat ik hier uitgebreider schrijf dan de meeste, dat is correct en met opzet zo gedaan.
En dat doe ik niet op die manier om lekker te laten zien wat ik allemaal weet...

Juist wil ik de gene die bepaalde kennis nog niet hebben, er op wijzen dat je in vele vallen kan trappen, deze RCL materie is niet simpel,
dit samen wat andere over het zelfde topic bijdragen kan voor de vragensteller hopelijk voldoende info op leveren om zijn probleem te tackelen.

Ik geef voorbeelden bij mijn uitleg, is het simpel, nogmaals nee, door aan te geven waar ongeveer de beperkingen zitten kan een beter beeld gekregen worden van het probleem.
Wat ik schijf over contactweerstanden is eigenlijk nummer-1 als je een instabiele uitlezing hebt.
En hoe lager de inductie hoe meer je meetsnoeren gaan en overgangs weerstanden gaan meespelen.

rew, het is nu niet direct mijn bedoeling dat ik mijn plasje tegen ieder boom wil doen, ik vind dit wel een beetje negatieve houding van je.

Als de topicstarter wat simpele eerste testjes kan doen zoals ik aangaf, dan krijgen we wat meer inzicht.
Alleen maar blijven staren naar 1-spoel lost weinig, het is een RCL meter, dus testen met andere componenten zoals ik aangaf is een eerste goede stap voor de probleem oplossing.

Nog een "simpel" voorbeeldje rew, want je bent er gek op. :-)
Ik heb hier een Multimeter staan die niet tot de hobby klasse behoort, het meten van een trafo op het Ohm bereik gaat regelmatig mis door de inductie van de trafo en de autorange snelheid van de DMM.
Dan kan je als gebruiker natuurlijk zeggen, van zo'n duur instrument moet dat gewoon goed zijn.
Maar als je de achtergrond weet dat denk je oja, daarom gaat met deze meter minder goed, een simpele oplossing is meestal een winding kortsluiten waar je niet aan meet.
En dan zijn er vele die zeggen, mijn 25€ Gamma metertje doet het wel in 1x de DC weerstand meten, nou mooi toch!

Groet,
Bram

PS

En natuurlijk kan de meter voor een deel defect zijn zoals Frederick E. Terman aangeeft, vandaar mijn opmerkingen over de condensator en weerstand testen.

Sometimes people don't want to hear the truth because they don't want their illusions destroyed
fred101

Golden Member

Ik zou dan de krokodile klips rechtstreeks moeten aansluiten op de uiteinde van de spoel, zonder breadboard.

Dat breadboard als fixture is een heeeeel erg slecht idee.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

@blackdog: autoranging geeft wel vaker zulke effecten, meestal is het heel handig maar soms kun je het beter even uitzetten. Daar kan die meter niet zoveel aan doen, of hij zou het omschakelen rustiger moeten doen zodat je minder last hebt van de inductie.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
blackdog

Honourable Member

Hi SparkyGSX,

Ben ik ben bekend met het effect en hoe er mee om te gaan.
Het effect treed soms ook op bij het meten aan hoge impedanties als de DMM in autorange staat.
De meeste multimeters hebben twee ingangs impedanties, of laat ik zeggen twee ingang weerstanden, dat is vaak 10Meg en Giga Ohms.

Dat kan dus bij bronen met hoge weerstanden en bepaalde spanningen een nerveus gedrag geven van het autorange circuit, dit door de aanwezige tijdconstanten in de DMM en de schakeling die gemeten wordt
Als ik ga meten met veel van mijn benchmeters gebruik ik maar weinig de autorange functionaliteit,
het meeste wat ik meet is minder dan 100V en dan zet ik voor DC wat ik het meeste meet de meter op 100V bereik en een hoge samplefrequentie, pas het daarna aan als nodig.
Daar kan geen autorange tegen op en nog steeds voldoende digits.

De basis metingen voor weerstand gaat ook ongeveer op die manier.

Voor AC moet je de RMS converter kennen, je kan dan wat spanning betreft wel een bereik 10x hoger kiezen, maar let dan wel op dat je bandbreedte voldoende is voor je meetfrequentie.
Een aantal van mijn meters gebruikt een Analog Devices RMS chip en als je laag in het bereik gaat zitten wordt je bandbreedte minder, zoals bij de meeste RMS chips.

Bij de KeySight 34460x series meters is dat gedrag van AC metingen een stuk minder, dit door de digitale RMS omzetting wat dus een mooi pluspunt is.
Dus zoals altijd, ken je meetinstrument voor je conclusies test.

rew ook dit is weer geen sociale media opmerking(blah, blah klaar), hierboven staat waardevolle informatie waar niet iedereen aan denkt, vooral voor beginners handig.
Is dit van belang voor de RCL meter, wat mij betreft wel, ik schakel altijd frequenties en meetbereiken als ik een component meet met een RCL meter.
Voor basis metingen gebruik ik de Philips PM6303 dit is één van mijn meest gebruikte meetinstrumenten en vaak ook 4-draads, jammer genoeg alleen metingen bij 1KHz mogelijk.
Voor hogere frequenties gebruik ik de hand RCL meter die ik al liet zien die tot 100KHZ kan meten.

Voor de Topic starter ben ik blij dat hij het probleem gevonden heeft, in ieder geval een contact probleem!
Fred geeft het al aan "breadbord" is een NoNo!
En ja ik heb condensator geselecteerd met een breadboard, maar die zaten wat waarde betreft tussen de 1 nF en 1uF film typen, dit teste ik later altijd nog op een andere manier.
Je doet veel te snel verkeerde metingen bij een breadbord, meten moet zoveel mogelijk zekerheid geven en en breadbord voegt een hele grote onzekerheid toe aan de opgegeven nauwkeurigheid van b.v. je RCL meter.

Groet,
Bram

Sometimes people don't want to hear the truth because they don't want their illusions destroyed

Op 22 januari 2023 18:29:36 schreef Markkyboy:
Ik vond het zo vreemd dat de weerstand zo heen en weer flipte.
Was idd een breuk in de kabel, maar dan bij allebei tegelijk.
Ik recycle de draadjes. Ik gebruik niet voor elke schakeling opnieuw jumper wires.
Maar bij een draadje meette ik 25 Ohm als ie gestrekt was, en de ander was de weerstand ook veel te hoog voor een jumper wire.
...
Ik zou dan de krokodile klips rechtstreeks moeten aansluiten op de uiteinde van de spoel, zonder breadboard.

Een LCR meter gebruiken op of via een breadboard is inderdaad een erg slecht idee. Een bredboard is zelf een soort van condensator voor een LCR meter.

De truck van de 4 draad methode is dan er door 2 draden de stroom loopt en de andere 2 voor het meten gebruikt word. Zo word in het deel waar de stroom loopt de weerstand geelimineerd. Ga je nu naar breadbord en dan ook nog eens met extra draden dan is het geen 4 draadsmeting meer. De LCr meter zit dan niet allen de te meten spoel maar ook het breadbord en de extra draden. MAW hij meet (ziet) dan een stuk meer als alleen de spoel. De 4 draad methode werkt het beste als de 4 draden continu gescheiden zijn en zo dicht bij als mogelijk pas de verbindingen gemaakt worden.

https://ionio.nl/wp-content/uploads/2021/03/vierdraadsmeting_uitleg.png

Beste benleentje,

Ik heb de 4 wire meting rechstreeks gedaan met de klips op de spoel.
Het meetresultaat was veel stabieler en ik neem aan ook veel nauwkeuriger.
Buiten de 4 wire meetmethode, die ook wel een Kelvin meting wordt genoemd,
heb ik buiten de L ook de impedantie Z gemeten met de kelvin methode.
Tot mijn verbazing gaf de meter van het meten van de spoel bij de Z de Omega waarde. Dus 2*PI*f*L. De weerstand van de spoel was dus niet meegerekend.
Deze kon ik dus wel meten met R.
Toen heb ik de proef op de som genomen, en in de Z stand een weerstandje gemeten en tot mijn verbazing gaf hij nu automatisch gewoon de gelijkstroom weerstand aan.
Het apparaat detecteert dus waarschijnlijk wat je probeert te meten.

Tenslotte:
Is het aan te raden om een condensator met de Kelvin methode te meten?
Met de Kelvin meet methode vielen de waardes van de RCL meter vielen een paar (100uF) hoger uit dan mijn multimeter.
Ik heb met een relatief dure 5 1/2 digits bench multimeter de proef op de som genomen. Deze meter heeft de optie voor een 4 wire meetmethode, alleen niet voor Capacitieve meting.
Deze gaf ook de waarde die met de multimeter had gemeten.

fred101

Golden Member

Beide multimeters meten met DC, de LCR meter met AC, maar de betere hebben ook een DC-R mode.

Kelvin metingen zijn altijd het beste. Vooral als de 4 draden een guard ommanteling hebben.

De C mode van hand multi meters is DC en is alleen een soort snelle check bedoeld voor goede gezonde condensators. Ik gebruik ze nooit, zelfs niet op mijn Keithley 7510. De LCR meter is altijd de beste keus. (wat voor Benchmeter heb je ? )

Elco's zijn zelden conform de opdruk, (meestal lager) Meestal mag de waarde +/- 25% afwijken.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Beste Fred101,

Ik moet mezelf corrigeren. Het is de omgekeerde wereld van wat ik me kon herinneren.
Alles op een Rijtje:

C=1000uF opdruk op elco.
Gemeten met:

Rigol DM3058E :1104uF

Brymen multimeter: 1180 uF

Sourcetronic Kelvin methode: 820.6uF
Sourcetronic Krokodilleklemmetjes: 6703uF

Ik heb voor de zekerheid de meetpoorten ge-shorted (of hoe je dat ook noemt)
Ik moet zeggen dat er wel enorme verschillen in zitten!
Ik heb voor de zekerheid de ESR gemeten en die was laag 0.08 Ohm.
Het is een vrij nieuwe condensator dus die ESR was misschien ook niet van belang geweest.

Beste Fred101,

Ik twijfel niet aan jouw deskundigheid.
Het klinkt aannnemelijk dat een wisselspanning signaal een accuratere meting doet bij een condensator dan gelijkstroom.
Toch vind ik het typisch dat het meetresultaat van de multimeters dichter in de buurt zitten dan wat op de condensator wordt aangegeven.

[Bericht gewijzigd door Markkyboy op 24 januari 2023 22:52:18 (93%)

fred101

Golden Member

Je moet de meter calibreren voor open en short met de aansluiting die je gaat gebruiken. Dus werk je met kelvin probes dan ook calibreren met Kelvin probes. De short door de klemmen strak naast elkaar op een dikke koperdraad. Open door de klemmen op de zelfde afstand van elkaar te leggen als de pootjes van je componenten. (dat is vooral belangrijk voor metingen in het pF bereik)

Ik kan niet zeggen over de multimeter metingen omdat ik het nooit gebruik. Maar je moet meten met zo kort mogelijke meetsnoertjes. Ik heb voor component metingen twee kroklemmen direct op banaanstekkers gesoldeerd.
Sluit een condensator altijd kort voor je gaat meten. 1x vergeten is genoeg om je meter te mollen als je pech hebt.

Testje:
Gecalibreerde bench LCR meter, BK891 1034 uF 0,066 op 100 Hz
Fluke 1587: 1144 uF
Keysight U1273A: 1103 uF
CEM DT9989 1113 uF
PeakTech 3440 1150 uF
Siglent SHS1062: 1191 uF
Keithley 7510: 1144,4 uF
Je ziet, alle multimeters zitten bij elkaar in de buurt, zelfs een benchmeter van >5000 euro zit er naast. Waarom geloof ik dan mijn LCR meter, simpel omdat hij naast de beste specs ook gelijkloopt met mijn andere LCR meters, mijn meetbruggen en mijn condensator standaards.

Edit, bij mij zit de LCR meter dichter bij de opdruk :-) (Ik repareer calibratie apparatuur en meetapparatuur, ik heb heel wat calibratie hulpmiddelen .
Onderhoud je spullen, ik maak regelmatig connectors schoon en test steeds mijn meetsnoeren. Dat kan heel veel schelen. Zo zijn mijn belangrijkste kabels 0,008 ohm. Die bleken gisteren rond de 0,1 te zitten dus heb ik ze weer schoongemaakt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
blackdog

Honourable Member

Hi Markkyboy,

Ik hoop dat bij jou en ook bij anderen het indaald, dat een goede manier van meten erg belangrijk is voor het krijgen van betrouwbare resultaten.

Kijk naar je eigen meting, deze bedoel ik: Sourcetronic Krokodilleklemmetjes: 6703uF
Dat is de veel gebruikte "even snel methode" even snel weinig weten is dat, afhankelijk van de corosie op de klemmen, de inductie, draadlengte enz.
En en aantal mensen op dit forum maar aangeven dat ik neuzel en ik draaf te veel door, ja aan me hoela.

Een DMM doet meestal een "Laad/Ontlaad" meting, je zou dat kunnen zien als een "DC meting" van de condensator waarde.

Een RCL meter, meet met AC spanning/stroom bij een bepaalde meetfrequentie en meet ook fase componenten.
Bij elco's kan dat vrij grote verschillen geven door hun meestal niet zo ideale eigenschappen en dit samen dat veel meetinstrumenten niet goed met grote waarden kunnen omgaan.

Kijk in de datasheet van je meter, je zal daar zeker zien dat de afwijken daar vrij groot zal zijn.
Je zal ook een lage meet frequentie moeten kiezen 100 of 120H voor een enig zinnige meting.

Meet eens bij 1KHZ een "goede film condensator" van zeg 10nF, grote kans dat je goede overeenkomsten krijgt tussen de DVM en de RCL meter.
De rede is de een stuk kleiner zijnde parasieten bij een film condensator bij de 1KHz meetfrequentie.

Elcos, zijn en blijven moeilijk en grote waarden zorgen voor nog meer problemen met de nauwkeurigheid.
En dan hebben we het nog niet gehad over de temperatuur stabiliteit, van je meter zelf maar die is meestal veel beter dan een elco, maar van een elco kan die vrij groot zijn.
Door de rimpelstroom kan een elco lekker opwarmen en dan verloopt de waarde.

Dus altijd naar het geheel blijven kijken en zorg dat je weet hoe er gemeten word en met wat voor meetkabels en is er gekalibreerd voor je begon te meten.

Makkelijker kan ik het niet maken voor je. :+

Groet,
Bram

Sometimes people don't want to hear the truth because they don't want their illusions destroyed

Sourcetronic Kelvin methode: 820.6uF
Sourcetronic Krokodilleklemmetjes: 6703uF

OP welke frequentie heeft de meter dan gedaan het scheelt nogal of je dat met 100Hz of 1kHz doet.

Beste fred101,blackdog,benleentje.

Ik heb heb jullie adviezen opgevolgd.
En met succes!
Bij 100Hz meet de RCL meter exact 1000uF!
Waarschijnlijk is die daarvoor ook gemaakt.

Thnx.

fred101

Golden Member

Die 1000 uF is puur geluk. Met zijden handschoenen aan hem in een doosje doen en bewaren :-) Elcos mogen grofweg +/- 25% afwijken.

Ook leuk, de capaciteit verandert ook nog bij temperatuur wisselingen, net als de ESR. Bij sommige keramische condensators daalt de capaciteit heel fors bij een stijgend DC spanning. Dan kan 5 VDC al genoeg zijn om de capaciteit meer dan 50% te laten dalen.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch