Wat is een goede spoel?

Ik probeer een accurate meting te doen.
Dit loopt telkens in de soep.
Ik heb de contactjes echt goed tegen elkaar gedrukt, maar maakt geen verschil.
Ik krijg telkens een andere waarde. de ene keer is het 16 Ohm bij 1kHz, de keer erop 43 Ohm bij 1kHz
Wat ik ook doe het is telkens iets anders, dan flippert ie naar de 200 Ohm.
Maar bij wat ik ook meet de Z is altijd een beetje lager dan de R.
Terwijl volgens de formule Z=wortel(r^2+(Xl-Xc)^2) de Z altijd net iets hoger moet zijn als Xc=0.
Very weird!
Zullen de wikkelingen van de spoel als condensator werken?
Ik weet niet waar ik het zoeken moet.
Wat ein knommel!

Wikkelingen onderling hebben inderdaad een capaciteit tov elkaar.

Hi Markkyboy,

Kan je 4-draads meting doen met je RCL meter?
Dat haalt een hoop variabelen uit de metingen.

Verder zal je jezelf moeten neerleggen dat als je geen prof RCL meter hebt je vooral aan de grensen van de meetgebieden vreemd gedrag zal krijgen.

RCL metingen zijn moeilijk, Fred heeft het al een beetje uitgelegt, het is nog veel lastigen dan met meten van lage weerstandswaarden die je ook al 4-draads moet doen.
Zoek niet te veel in formules denk meer aan de manier hoe je het component aansluit, heb je echt goed contact?
Dan de meetfrequentie en parallel en serie meting, welke ga je dus gebruiken voor je te testen component.

Het is een vrij steile leercurve, maar je leert wel goed allerlij paracitaire eigenschappen te begrijpen.
Als je hier me gaat spelen zie je twee cm montage draad nooit meer als iets van "0Ω" maar iets van een spoel van 0,02uH,
een DC weerstand, maar deze waarde was te laag om goed te meten met de door mij gebruikte RCL meter, het is wel 4-draads uitgevoerd.
Maar dat stukje draad heeft ook een capaciteit naar zijn omgeving, voor bijna alles beneden 1MHz niet van belang, bij 100MHz kan je al aardig in de problemen komen door die paracitaire capaciteit.

Nu zeg ik dat die 2cm draad beneden de 1MHz eigenlijk niet zo van belang is, ook dit is weer relatief, bij zeer hoge impedanties gaat vrij snel die lage capaciteiten ook beneden 1MHz weer een rol spelen.

Nop, electronica is niet makkelijk en vooral niet de spoelen en condensatoren, ze hebben vele specifieke eigenschappen en één van die eigenschappen is dominant die staat als waarde vaak afgedrukt op het component.
Je zal in de datasheet van het component moeten zoeken hoe de specificaties zijn gemeten van een component.

En nogmaals ga 4-draads meten als de mogelijkheid er is!

Groet,
Bram

Ik krijg telkens een andere waarde. de ene keer is het 16 Ohm bij 1kHz, de keer erop 43 Ohm bij 1kHz

Als je elke keer andere waarde krijgt is er toch iets in de hele keten vanaf spoel naar meter ( inwendig) iets wat geen goed contact maakt. Een meting waarvan de contacten goed zijn zou binnen een hele kleine range toch altijd hetzelfde resultaat moeten hebben.

Ik zie de meter aan de voorkant 3 sleuven heeft waarin je een component kan plaatsen. Hoe gebruik jij de meter met een component direct in de sleuven of via meetsnoeren?

Zullen de wikkelingen van de spoel als condensator werken?

JA elke componnent als op te bouwen als een combinatie van L C en R. Ook een spoel heeft dus capaciteit. Maar dan zou de meting toch gewoon elke keer hetzelfde moeten zijn want die capaciteit verandert niet.

Wat ook nog kan staat je meter op automatisch heb staan of heb je hem zelf vast op spoel meting staand met een zelf geselecteerde frequentie.

Als de meter automatisch mer kan hij misschien ook steeds op een andere frequentie uitkomen omdat hij in automatisch een soort van programma afwerkt en dan tijdens het afwerken daarvan het ding als een condensator, weerstand of een spoel gaat zien. Als het de ene keer op een spoel uitkomt en later om een weerstand dan zal de uitkomst steeds anders zijn.

Ik zit met te bedenken als je een rare spoel hebt dan kan die ook als antenne gaan werken waarbij de antenne zich afstemt op zijn omgeving. De omgeving kan van alles zijn een stuk metaal, je hand of arm enz. Als de antenne zich door de omgeving steeds anders afstemt dan krijg je ook rare meting. Maar ik denk dat dit misschien teveel fantasie is misschien niet eens kan op deze manier. ( te lage frequentie)

Kortom als je steeds met dezelfde meting andere uitslagen krijgt is er iets wat de meting beïnvloed. Aan jouw om uit zoeken wat het is.

Die capaciteit, dat is voor zo'n huis-tuin-en-keuken meting als hier niet relevant. De kans dat je meting daardoor beinvloed wordt is nihil.

Als je metingen belabberd zijn... dan zijn je metingen belabberd. En dat kan aan verbindingen liggen, maar misschien ook aan het meetapparaat.

Of de calibratie of een draadbreukje.

[Bericht gewijzigd door fred101 op zondag 22 januari 2023 11:38:01 (97%)]

Ik heb de nodige lab-grade LCR bruggen en daarmee spoelen meten is soms een uitdaging. Spoelen zijn gewoon verre van ideaal.

De paracitaire eigenschappen zijn vaak niet verwaarloosbaar.
De interwinding capaciteit is nog lastiger omdat het een gedistribueerde capaciteit is, en als je heel puur theoretisch praat is het volgens sommige literatuur niet eens een echte capaciteit.

Een spoel heeft last van externe signalen, vooral als die rond de zelf-resonantie frequentie liggen. Ze stralen zelf ook EM velden. Ze zijn heel gevoelig voor het zogenaamde hand-effect (hou een spoel niet vast bij meten of je hand vlakbij, leg hem niet op iets van metaal, of er vlak bij), Gebruik bij voorkeur een guarded 4 draad meting.

Met kern wordt het weer anders, daar wordt de zelfinductie gedeeltelijk bepaald door het kernmateriaal en dat is stroom afhankelijk (je meter meet met een klein stroompje terwijl de toepassing vaak een grote stroom gebruikt (te groot en de zelfinductie stort in elkaar en de boel satureert.

Heel belangrijk, ken je meetapparatuur. Het overgrote deel van de mensen bezig met electronica weten weinig tot niets over de beperkingen van je apparatuur en hoe je meetopstelling en meetapparatuur de meting beïnvloedt. (als dat niet zo was werd er niet zoveel meet-junk verkocht via Ali etc)

Ook is er zoiets als mutual inductance wat een rol speelt bij spoelen met meerdere wikkelingen. Dat beïnvloedt de zelfinductie per wikkeling.

Als je heel veel meer over componenten wilt leren (mijn hobby) dan is het gratis boek Analog SEEKrets, from DC to Daylight van Lesly Green een aanrader. Mbt AC theory/netwerk analyse is er een heel goede pdf van Dave Knight. Maar dat gaat vrij diep. Ook Microwave components measurements van Dunsmore gaat diep op het meten aan componenten (met VNA).

Ook RF circuit design van Bowick is handig als je wil rekenen aan dingen als filters. Ook al wil je dat niet. De theory die ze behandelen gaat veel dieper waardoor je de paracitaire eigenschappen beter gaat begrijpen. De laatste zijn de reden dat veel mensen RF een soort voodoo vinden. Daarnaast is het tegenwoordig ook heel belangrijk bij digitaal ontwerp omdat de snelheden zo hoog zijn.

Hi,

rew, ik probeer in mijn stukje aan te geven dat je als de gene die metingen doet niet te snel moet vervallen in aannamen...
Vooral bij componenten zoals spoelen en condensatoren.
Dat een paar pF variatie bij de topicstarter zijn probleem waarschijnlijk geen punt is, begrijp ik ook wel.

Voorbeeld kleine capaciteit variatie
Als je b.v. een spanningsdeler aan de ingang van een AC meter hebt, vaak 1:100 of 1:1000 en je hebt wel eens zo'n instrument afgeregeld.
Dan weet je wat 1pF aan variatie doet in de hogere frequenties, maar omdat niet zoveel mensen hier breedbandig AC meters hebben (ik ken er wel en paar )
is een ander apparaat waar het zelfde in zit ook een goed voorbeeld, de 1:10 1:100 scope probe, als je het schema van een probe hebt,
meestal de wat duurdere, dan kan je zien dat de trimmer voor de 1KHz adjusteren maar een hele lage waarde heeft en dat het vrij lastig is om de probe mooi recht af te regelen, het gaat vaak om 1/10pF variatie om de probe goed recht af te regelen.
Dat is ook de rede dat ik vaak zeg, probe op kanaal-2 afgeregeld en dan weer gebruiken op kanaal-3, betekend dat je de afregeling weer kan gaan controleren.

Terug naar de topic starter zijn probleem, als ik kijk naar het instrument dat hij gebruikt, komt dat een beetje overeen met mijn hand RCL meter.
Het vreemde is alleen dat er geen vier banaan bussen zijn voor een vierdraads meting, deze 4-draads meting kan alleen worden uitgevoerd door een adapter en ik niet weet of de topicstarter deze heeft en/of gebruikt.

Nog wat info over het gebruik van de sleufjes om een het te meten component er in te drukken, mijn ervaring is daar over het algemeen niet echt goed mee.
De contactdruk varieert nogal, verder komt als je een draadje aan één kant tussen de veertjes drukt de andere kant van de veertjes niet los van elkaar.
Bij mijn meetinstrument is het op dat moment voor die twee contacten geen "source en sens" meer dit omdat de veertjes elkaar nog raken.

Verder is het materiaal van de contacten ook niet optimaal voor een lage overgang weerstand, denk maar eens aan de verschillen tussen goede multimeter probe’s en de rommel die je bij de goedkoper meters krijgt.
Bij de goede probe’s is bij lage contactdruk als je de pennen tegen elkaar houd de weerstand stabiel laag, bij de slechte typen varieert dat nogal.
Dit zelfde effect treed ook op met de contacten van de sleufjes in de RCL meters.
Nog een puntje, de contacten worden ook vies waardoor de contact weerstand niet stabiel en hoger word.

Heb je een oudere RCL meter zoals mijn V&A VA520B, dan heb ik al scheurtjes gerepareerd in de solderingen van de veertjes in de sleufjes.
Als je een redelijk nieuwe RCL meter hebt zal dit wel niet aan de hand zijn bij jou.

Als het goed is en je hebt de contacten met wat IPA schoongemaakt en de kalibratie uitgevoerd met onder meer je "Short-circuit plate"
Maar als je weer snoertjes gebruikt dan wordt je meetbereik een stuk onzekerder door de lengte van je meetkabeltjes en de contact weerstand van de gebruikte klemmetjes.
Daarom is 4-draads meting belangrijk bij dit soort meetinstrumenten, dit om het aantal parasieten zo laag mogelijk te houden, vooral in de buurt van de meetgrenzen.

Bij de Sourcetronic heb ik geen grafieken gezien die de nauwkeurigheid aangeven, meestal ziet die er uit als een "badkuip curve" in het midden van het meetbereik haalt het meetinstrument zijn nauwkeurigheid waar meestal mee wordt geshowd, maar hoger en lager dan het middenstuk kan de onnauwkeurigheid flink oplopen.
Dat heeft meerdere oorzaken, de meettechniek in het apparaat en hoe het te meten onderdeel aangesloten is op het meetapparaat.

Waarom type ik dit nu allemaal hier?
Omdat ik aardig wat ervaring heb met "rare gemeten waarden" die ook nog varieerde en dat is niet alleen met een RCL meter maar met b.v. precisie DC metingen aan mijn lab referentie, waar de dominantie factor de Hr Seebeck was, waar je bij sommige RCL meters die uitgebreide DC metingen kan doen ook last van kan hebben.

Resume
Overgangweerstanden kunnen vrij goed gecompenseerd worden door 4-draads metingen dus als dat beschikbaar is pas de 4-draads metingmethode dan toe.
Hou je contacten zo goed mogelijk schoon.
Meet waar kan met de goede frequentie, kies zoals Fred ook al zij voor parallel of serie mode waar nodig.
Adjusteer/Kalibreer je RCL meter regelmatig zoals staat aangegeven in de handleiding.

Het Kalibreersetje dat bij mijn meter meegelevert werd.

.
Meet een aantal andere componenten zeg een 10nF film condensator, op een aantal meetfrequenties, kloppen de aangegeven waarden?
Meet een aantal weerstanden 1, 10 100, 1K, hoe is de stabiliteit van de uitlezing?

Laat ons weten wat je meet/ziet

Groet,
Bram

Op 22 januari 2023 13:15:45 schreef blackdog:
Dat een paar pF variatie bij de topicstarter zijn probleem waarschijnlijk geen punt is, begrijp ik ook wel.

Precies.

Maar jij hebt de neiging om bij iemand die zeg op het niveau opereert van: "5V voeding, R1 in serie met R2 op de voeding, bereken de spanning op het knooppunt als R1=3 Ohm en R2=2 ohm" dan meteen over de parasitaire capaciteiten van de weerstanden en hun power-rating te gaan beginnen.

In het onderhavige geval weten jij en ik dat die capaciteiten waarschijnlijk 1) geen invloed hebben op wat ie met de spoel uiteindelijk WIL, en 2) Geen invloed zullen hebben op de meting die TS met z'n beperkte apparatuur kan uitvoeren.

Maar weet de TS dat? Ik denk het niet. Dus ALS je perse je ei kwijt wil, lijkt het me "gebruikersvriendelijk om "theoretisch is er nog ... " en "... maar ik denk niet dat dit jou meting beinvloed" bij te zetten.

De meter van @TS is geen goedkoop speelgoedding.

Ik denk ook dat er iets 'rammelt' - in de aansluiting, in de spoel zelf; of misschien tóch in de meter, want dat blijft natuurlijk mogelijk.
Ik zou eerst eens een andere spoel proberen, om te zien wat er dán gemeten wordt.

Ik vond het zo vreemd dat de weerstand zo heen en weer flipte.
Was idd een breuk in de kabel, maar dan bij allebei tegelijk.
Ik recycle de draadjes. Ik gebruik niet voor elke schakeling opnieuw jumper wires.
Maar bij een draadje meette ik 25 Ohm als ie gestrekt was, en de ander was de weerstand ook veel te hoog voor een jumper wire.
Ik heb ook idd een optie voor te 4 wire methode.
Ik zou dan de krokodile klips rechtstreeks moeten aansluiten op de uiteinde van de spoel, zonder breadboard.
Dit zou het probleem op moeten lossen. Heb ik echter nog niet gedaan.(sorry)
Het probleem is dat de krokodile klips van het dit snoer van mijn RCL meter erg breed zijn. Dit is op zich geen probleem, maar om de windingen van het koperdraad zit isolatie materiaal, behalve aan de uiteinden.
Ik weet niet of het ongeisoleerde deel breed genoeg is voor de klemmetjes.
Het is trouwen voor mij de eerste keer dat ik werk met de 4 wire methode.
Ik heb die RCL meter nog niet zo lang.
Ga het zo meteen, (want ik pas ontdekt dat er een bruek in de kabletjes zat) uitproberen!

Thnx buddy's voor het meedenken!

Hi rew,

Misschien kan je wat beter begrijpend gaan lezen...

En ja, ik weet dat ik hier uitgebreider schrijf dan de meeste, dat is correct en met opzet zo gedaan.
En dat doe ik niet op die manier om lekker te laten zien wat ik allemaal weet...

Juist wil ik de gene die bepaalde kennis nog niet hebben, er op wijzen dat je in vele vallen kan trappen, deze RCL materie is niet simpel,
dit samen wat andere over het zelfde topic bijdragen kan voor de vragensteller hopelijk voldoende info op leveren om zijn probleem te tackelen.

Ik geef voorbeelden bij mijn uitleg, is het simpel, nogmaals nee, door aan te geven waar ongeveer de beperkingen zitten kan een beter beeld gekregen worden van het probleem.
Wat ik schijf over contactweerstanden is eigenlijk nummer-1 als je een instabiele uitlezing hebt.
En hoe lager de inductie hoe meer je meetsnoeren gaan en overgangs weerstanden gaan meespelen.

rew, het is nu niet direct mijn bedoeling dat ik mijn plasje tegen ieder boom wil doen, ik vind dit wel een beetje negatieve houding van je.

Als de topicstarter wat simpele eerste testjes kan doen zoals ik aangaf, dan krijgen we wat meer inzicht.
Alleen maar blijven staren naar 1-spoel lost weinig, het is een RCL meter, dus testen met andere componenten zoals ik aangaf is een eerste goede stap voor de probleem oplossing.

Nog een "simpel" voorbeeldje rew, want je bent er gek op.
Ik heb hier een Multimeter staan die niet tot de hobby klasse behoort, het meten van een trafo op het Ohm bereik gaat regelmatig mis door de inductie van de trafo en de autorange snelheid van de DMM.
Dan kan je als gebruiker natuurlijk zeggen, van zo'n duur instrument moet dat gewoon goed zijn.
Maar als je de achtergrond weet dat denk je oja, daarom gaat met deze meter minder goed, een simpele oplossing is meestal een winding kortsluiten waar je niet aan meet.
En dan zijn er vele die zeggen, mijn 25€ Gamma metertje doet het wel in 1x de DC weerstand meten, nou mooi toch!

Groet,
Bram

PS

En natuurlijk kan de meter voor een deel defect zijn zoals Frederick E. Terman aangeeft, vandaar mijn opmerkingen over de condensator en weerstand testen.

Ik zou dan de krokodile klips rechtstreeks moeten aansluiten op de uiteinde van de spoel, zonder breadboard.

Dat breadboard als fixture is een heeeeel erg slecht idee.

@blackdog: autoranging geeft wel vaker zulke effecten, meestal is het heel handig maar soms kun je het beter even uitzetten. Daar kan die meter niet zoveel aan doen, of hij zou het omschakelen rustiger moeten doen zodat je minder last hebt van de inductie.

Hi SparkyGSX,

Ben ik ben bekend met het effect en hoe er mee om te gaan.
Het effect treed soms ook op bij het meten aan hoge impedanties als de DMM in autorange staat.
De meeste multimeters hebben twee ingangs impedanties, of laat ik zeggen twee ingang weerstanden, dat is vaak 10Meg en Giga Ohms.

Dat kan dus bij bronen met hoge weerstanden en bepaalde spanningen een nerveus gedrag geven van het autorange circuit, dit door de aanwezige tijdconstanten in de DMM en de schakeling die gemeten wordt
Als ik ga meten met veel van mijn benchmeters gebruik ik maar weinig de autorange functionaliteit,
het meeste wat ik meet is minder dan 100V en dan zet ik voor DC wat ik het meeste meet de meter op 100V bereik en een hoge samplefrequentie, pas het daarna aan als nodig.
Daar kan geen autorange tegen op en nog steeds voldoende digits.

De basis metingen voor weerstand gaat ook ongeveer op die manier.

Voor AC moet je de RMS converter kennen, je kan dan wat spanning betreft wel een bereik 10x hoger kiezen, maar let dan wel op dat je bandbreedte voldoende is voor je meetfrequentie.
Een aantal van mijn meters gebruikt een Analog Devices RMS chip en als je laag in het bereik gaat zitten wordt je bandbreedte minder, zoals bij de meeste RMS chips.

Bij de KeySight 34460x series meters is dat gedrag van AC metingen een stuk minder, dit door de digitale RMS omzetting wat dus een mooi pluspunt is.
Dus zoals altijd, ken je meetinstrument voor je conclusies test.

rew ook dit is weer geen sociale media opmerking(blah, blah klaar), hierboven staat waardevolle informatie waar niet iedereen aan denkt, vooral voor beginners handig.
Is dit van belang voor de RCL meter, wat mij betreft wel, ik schakel altijd frequenties en meetbereiken als ik een component meet met een RCL meter.
Voor basis metingen gebruik ik de Philips PM6303 dit is één van mijn meest gebruikte meetinstrumenten en vaak ook 4-draads, jammer genoeg alleen metingen bij 1KHz mogelijk.
Voor hogere frequenties gebruik ik de hand RCL meter die ik al liet zien die tot 100KHZ kan meten.

Voor de Topic starter ben ik blij dat hij het probleem gevonden heeft, in ieder geval een contact probleem!
Fred geeft het al aan "breadbord" is een NoNo!
En ja ik heb condensator geselecteerd met een breadboard, maar die zaten wat waarde betreft tussen de 1 nF en 1uF film typen, dit teste ik later altijd nog op een andere manier.
Je doet veel te snel verkeerde metingen bij een breadbord, meten moet zoveel mogelijk zekerheid geven en en breadbord voegt een hele grote onzekerheid toe aan de opgegeven nauwkeurigheid van b.v. je RCL meter.

Groet,
Bram

Op 22 januari 2023 18:29:36 schreef Markkyboy:
Ik vond het zo vreemd dat de weerstand zo heen en weer flipte.
Was idd een breuk in de kabel, maar dan bij allebei tegelijk.
Ik recycle de draadjes. Ik gebruik niet voor elke schakeling opnieuw jumper wires.
Maar bij een draadje meette ik 25 Ohm als ie gestrekt was, en de ander was de weerstand ook veel te hoog voor een jumper wire.
...
Ik zou dan de krokodile klips rechtstreeks moeten aansluiten op de uiteinde van de spoel, zonder breadboard.

Een LCR meter gebruiken op of via een breadboard is inderdaad een erg slecht idee. Een bredboard is zelf een soort van condensator voor een LCR meter.

De truck van de 4 draad methode is dan er door 2 draden de stroom loopt en de andere 2 voor het meten gebruikt word. Zo word in het deel waar de stroom loopt de weerstand geelimineerd. Ga je nu naar breadbord en dan ook nog eens met extra draden dan is het geen 4 draadsmeting meer. De LCr meter zit dan niet allen de te meten spoel maar ook het breadbord en de extra draden. MAW hij meet (ziet) dan een stuk meer als alleen de spoel. De 4 draad methode werkt het beste als de 4 draden continu gescheiden zijn en zo dicht bij als mogelijk pas de verbindingen gemaakt worden.

Beste benleentje,

Ik heb de 4 wire meting rechstreeks gedaan met de klips op de spoel.
Het meetresultaat was veel stabieler en ik neem aan ook veel nauwkeuriger.
Buiten de 4 wire meetmethode, die ook wel een Kelvin meting wordt genoemd,
heb ik buiten de L ook de impedantie Z gemeten met de kelvin methode.
Tot mijn verbazing gaf de meter van het meten van de spoel bij de Z de Omega waarde. Dus 2*PI*f*L. De weerstand van de spoel was dus niet meegerekend.
Deze kon ik dus wel meten met R.
Toen heb ik de proef op de som genomen, en in de Z stand een weerstandje gemeten en tot mijn verbazing gaf hij nu automatisch gewoon de gelijkstroom weerstand aan.
Het apparaat detecteert dus waarschijnlijk wat je probeert te meten.

Tenslotte:
Is het aan te raden om een condensator met de Kelvin methode te meten?
Met de Kelvin meet methode vielen de waardes van de RCL meter vielen een paar (100uF) hoger uit dan mijn multimeter.
Ik heb met een relatief dure 5 1/2 digits bench multimeter de proef op de som genomen. Deze meter heeft de optie voor een 4 wire meetmethode, alleen niet voor Capacitieve meting.
Deze gaf ook de waarde die met de multimeter had gemeten.

Beide multimeters meten met DC, de LCR meter met AC, maar de betere hebben ook een DC-R mode.

Kelvin metingen zijn altijd het beste. Vooral als de 4 draden een guard ommanteling hebben.

De C mode van hand multi meters is DC en is alleen een soort snelle check bedoeld voor goede gezonde condensators. Ik gebruik ze nooit, zelfs niet op mijn Keithley 7510. De LCR meter is altijd de beste keus. (wat voor Benchmeter heb je ? )

Elco's zijn zelden conform de opdruk, (meestal lager) Meestal mag de waarde +/- 25% afwijken.

Beste Fred101,

Ik moet mezelf corrigeren. Het is de omgekeerde wereld van wat ik me kon herinneren.
Alles op een Rijtje:

C=1000uF opdruk op elco.
Gemeten met:

Rigol DM3058E :1104uF

Brymen multimeter: 1180 uF

Sourcetronic Kelvin methode: 820.6uF
Sourcetronic Krokodilleklemmetjes: 6703uF

Ik heb voor de zekerheid de meetpoorten ge-shorted (of hoe je dat ook noemt)
Ik moet zeggen dat er wel enorme verschillen in zitten!
Ik heb voor de zekerheid de ESR gemeten en die was laag 0.08 Ohm.
Het is een vrij nieuwe condensator dus die ESR was misschien ook niet van belang geweest.

Beste Fred101,

Ik twijfel niet aan jouw deskundigheid.
Het klinkt aannnemelijk dat een wisselspanning signaal een accuratere meting doet bij een condensator dan gelijkstroom.
Toch vind ik het typisch dat het meetresultaat van de multimeters dichter in de buurt zitten dan wat op de condensator wordt aangegeven.

[Bericht gewijzigd door Markkyboy op dinsdag 24 januari 2023 22:52:18 (93%)]

Je moet de meter calibreren voor open en short met de aansluiting die je gaat gebruiken. Dus werk je met kelvin probes dan ook calibreren met Kelvin probes. De short door de klemmen strak naast elkaar op een dikke koperdraad. Open door de klemmen op de zelfde afstand van elkaar te leggen als de pootjes van je componenten. (dat is vooral belangrijk voor metingen in het pF bereik)

Ik kan niet zeggen over de multimeter metingen omdat ik het nooit gebruik. Maar je moet meten met zo kort mogelijke meetsnoertjes. Ik heb voor component metingen twee kroklemmen direct op banaanstekkers gesoldeerd.
Sluit een condensator altijd kort voor je gaat meten. 1x vergeten is genoeg om je meter te mollen als je pech hebt.

Testje:
Gecalibreerde bench LCR meter, BK891 1034 uF 0,066 op 100 Hz
Fluke 1587: 1144 uF
Keysight U1273A: 1103 uF
CEM DT9989 1113 uF
PeakTech 3440 1150 uF
Siglent SHS1062: 1191 uF
Keithley 7510: 1144,4 uF
Je ziet, alle multimeters zitten bij elkaar in de buurt, zelfs een benchmeter van >5000 euro zit er naast. Waarom geloof ik dan mijn LCR meter, simpel omdat hij naast de beste specs ook gelijkloopt met mijn andere LCR meters, mijn meetbruggen en mijn condensator standaards.

Edit, bij mij zit de LCR meter dichter bij de opdruk (Ik repareer calibratie apparatuur en meetapparatuur, ik heb heel wat calibratie hulpmiddelen .
Onderhoud je spullen, ik maak regelmatig connectors schoon en test steeds mijn meetsnoeren. Dat kan heel veel schelen. Zo zijn mijn belangrijkste kabels 0,008 ohm. Die bleken gisteren rond de 0,1 te zitten dus heb ik ze weer schoongemaakt.

Hi Markkyboy,

Ik hoop dat bij jou en ook bij anderen het indaald, dat een goede manier van meten erg belangrijk is voor het krijgen van betrouwbare resultaten.

Kijk naar je eigen meting, deze bedoel ik: Sourcetronic Krokodilleklemmetjes: 6703uF
Dat is de veel gebruikte "even snel methode" even snel weinig weten is dat, afhankelijk van de corosie op de klemmen, de inductie, draadlengte enz.
En en aantal mensen op dit forum maar aangeven dat ik neuzel en ik draaf te veel door, ja aan me hoela.

Een DMM doet meestal een "Laad/Ontlaad" meting, je zou dat kunnen zien als een "DC meting" van de condensator waarde.

Een RCL meter, meet met AC spanning/stroom bij een bepaalde meetfrequentie en meet ook fase componenten.
Bij elco's kan dat vrij grote verschillen geven door hun meestal niet zo ideale eigenschappen en dit samen dat veel meetinstrumenten niet goed met grote waarden kunnen omgaan.

Kijk in de datasheet van je meter, je zal daar zeker zien dat de afwijken daar vrij groot zal zijn.
Je zal ook een lage meet frequentie moeten kiezen 100 of 120H voor een enig zinnige meting.

Meet eens bij 1KHZ een "goede film condensator" van zeg 10nF, grote kans dat je goede overeenkomsten krijgt tussen de DVM en de RCL meter.
De rede is de een stuk kleiner zijnde parasieten bij een film condensator bij de 1KHz meetfrequentie.

Elcos, zijn en blijven moeilijk en grote waarden zorgen voor nog meer problemen met de nauwkeurigheid.
En dan hebben we het nog niet gehad over de temperatuur stabiliteit, van je meter zelf maar die is meestal veel beter dan een elco, maar van een elco kan die vrij groot zijn.
Door de rimpelstroom kan een elco lekker opwarmen en dan verloopt de waarde.

Dus altijd naar het geheel blijven kijken en zorg dat je weet hoe er gemeten word en met wat voor meetkabels en is er gekalibreerd voor je begon te meten.

Makkelijker kan ik het niet maken voor je.

Groet,
Bram

Sourcetronic Kelvin methode: 820.6uF
Sourcetronic Krokodilleklemmetjes: 6703uF

OP welke frequentie heeft de meter dan gedaan het scheelt nogal of je dat met 100Hz of 1kHz doet.

Beste fred101,blackdog,benleentje.

Ik heb heb jullie adviezen opgevolgd.
En met succes!
Bij 100Hz meet de RCL meter exact 1000uF!
Waarschijnlijk is die daarvoor ook gemaakt.

Thnx.

Die 1000 uF is puur geluk. Met zijden handschoenen aan hem in een doosje doen en bewaren Elcos mogen grofweg +/- 25% afwijken.

Ook leuk, de capaciteit verandert ook nog bij temperatuur wisselingen, net als de ESR. Bij sommige keramische condensators daalt de capaciteit heel fors bij een stijgend DC spanning. Dan kan 5 VDC al genoeg zijn om de capaciteit meer dan 50% te laten dalen.