Wow & flutter meten in 2023

Hi Ex-fietser,

Dropouts is een gevolg van de band en de bandloop van een recorder.
Dropouts door een beschadigde band zijn niet meer te corrigeren.
Is de band verder mechanisch nog goed, dat kan het opnieuw opnemen op de band, de dropouts meestal wegnemen.
Dropouts veroorzaakt door een niet optimale bandloop, kan meestal wel worden gecorrigeert door de recorder goed schoon te maken en waar nodig de bandgeleiders te vervangen/afstellen, controle van de aandrukrol en bandspannings regeling.

Groet,
Bram

MRL test tapes zijn goed, maar schrikbarend duur.

Ik heb het over RTM, niet MRL...
Die blanco tapes zijn niet echt duur. Ze hebben maar 1 'generic' test tape, en die is wel prijzig: 139 euro...

@ Blackdog

MRL produceert veel meer testbanden, zie hun site

@ Ex fietser

Testbanden worden weer (nog steeds ) gefabriceerd.
Geen ouwe zooi gebruiken.
Dat kan in de kliko.
Die van Ural91 zijn goed en betaalbaar.

@ allen

De MRL site bevat uitgebreide publicaties mbt testbanden.
Helaas zijn nu sommigen op CO nubezig het wiel weer uit te vinden.

Het is wel een interessant probleem, en met de huidige snelheid en eenvoud van signaalverwerking kunnen nieuwe oplossingen voor oude problemen mogelijk worden.
Het was niet mijn bedoeling om mensen het bos in te sturen, mijn excuses als dat zo over kwam.

Voor een controle van een worst-case W&F specificatie van een normaal werkende recorder lijkt het mij dat een zorgvuldige opgave/weergave test met wat nabewerking kan volstaan.
Voor absolute snelheid niet, en voor onderzoek naar problemen misschien moeizaam, daar is een vertrouwde test tape nodig.

Mijn inmiddels bejaarde A1 heeft overigens ook een W&F meting zie ik

Wow, dit topic levert wel een bak aan informatie op zeg
Ik denk dat de hoofdvraag blijft, hoe nauwkeurig moet het zijn.
Ik bedoel, als het niet hoorbaar is dan zie ik het nut er niet in om heel precies te meten. En laten we wel wezen, de meeste tapedecks die ik ik binnenkrijg zijn van de mid tot eind jaren 90 en waren hoofdzakelijk WOW, wat een FLUT.... Goedkope bulk mechanismes en dito motortjes.
En hoewel mijn Marantz wel van iets hoger segment is is het nog steeds een machine uit de "cost reducing" era.
Maar ik blijf toch wel erg fan van de jaren '90 looks van Marantz, Technics en NAD.

Is inderdaad niet de moeite voor goedkope recorders. De betere types hebben drie koppen en drie motoren. Een daarvan is de Revox A77, die is gemeten oa. op wow en flutter
http://www.reeltoreel.de/worldwide/A77Dolby-Critics.htm

snip van die site:

Wow - that below 6 Hz - measured less than 0.02%, while flutter - between 6 and 250 Hz was 0.06% at 71/2 ips and 0.08% at 33/4 ips

Wil je beter dan krijg je een dual capstan machine. Maar of je verschil gaat horen tijdens de weergave is de vraag.

De foto van de Neutrik hierboven van Aart (mooi apparaat!) heeft een ultra lage W&F van 0.001%
Ik vraag me af of een topmodel van Studer zoals de A80 of een Telefunken M15 dat haalt.

Zou je iets kunnen don met de codeerbanden, zoals die in printers zitten en waarschijnlijk ook in andere positioneerbare/-rende apparatuur en dat dan optisch uitlezen? Of is daarvoor de herhaalfrekwentie van de lijntjes te gering.

Waren indertijd de W&F meters van Rhode & Schwartz en van B&O niet de top op dat gebied ?

Hi,

Wat Aart kan , kan ik ook.

Gewoon de generator koppelen met de meetingang.

Wat betreft de recorders, het meeste zijn de Studer B67 MKI en MK11 geweest waar ik aan gewerkt heb, en daarna toen ze te oud waren de A810 ennog een andere Studer variatie.
Verder aardig wat A77 en daarna de B77 recorders, de B77 was een duidelijk betere recorder, behalve dan de gammele schakelaars, daar heb ik er erg veel van vervangen.
Aandrukrollen van slechte kwaliteit voor de Revox en de Studer modellen was ook wel een puntje.
De recorders waar ik aan werkte draaide vaak 8 a 10 uur per dag en daarom deed ik iedere maand onderhoud en ook nog werk tussendoor als het zo uit kwam.

De W&F van de Studer machines was eigenlijk geen probleem, de precisie waarden weet ik niet meer, maar ik weet wel nog dat 9,5cm/sec duidelijk minder was dan de 19 en 38cm/sec, niet zo vreemd natuurlijk.
Tot het eind aan toe, hield ik die bandrecorders ruim binnen de specificaties, zodat het een en ander niet in zo'n staat was dat het niet meer om aan te horen was
Viel wel mee hoor, uiteindelijk heb ik de gebruikers bijna allemaal aan het goed schoonmaken gekregen voor ze een opname begonnen, en tegen oude gammele banden hergebruiken, was natuurlijk geen kruid opgewassen.

Nog een vreemd probleem, had ook met bandloop te maken en ik dacht dan dat de W&F wel wat erg hoog was, het probleem zat hem dan in de elektromagneet die de remmen aanstuurde.
Die kwam niet meer goed los, dit was geen vuil of remanent magnetisme, dat was niet het probleem, ik had een zeer goede demagnetiseer bij dat bedrijf staan.
De enige oplossing was de elektromagneet en de plunjer vervangen dan werkte de remmen weer zoals het hoorde.

Ik heb in de ruim 25 jaar dat ik recorders heb gedaan(wat ik aan typen hierboven aangeef is maar een klein deel) had maar weinig echt last gehad van W&F bij bandrecorders.
Een enkele sensor die wat dichter bij de Capstan moter gezet moest worden, dat was het meestal wel.

Voor de liefhebbers wat andere merken: Philips Pro 12, Braun TG1000 en de Braun TG 1020, wat een zeer mooie recorder was, een enkele Telefunken, Otari en Telex kopieer machines enz.
Ongelofelijk veel cassette decks, ik heb onderhoud gedaan bij Crematoria aan de geluid apparatuur en gebouwd, dat waren eerst tapedecks en later 4 a 5 cassettedecks per aula, dat was ik dus op een dag 8 a 10 cassettedecks aan het doormeten en natuurlijk ook alle andere apparatuur.
Geweldig werk, twee keer een burn out aan overgehouden, Toppy! ze plande in het begin gewoon drie van die onderhoud dagen achter elkaar in voor mij.
Lange stukken rijden door het land en dan onder stress, apparatuur onderhoud doen, als er twee diensten draaien, je kan namelijk een dienst niet even overdoen...

Maar goed, dan weten jullie nu waar ik onder meer mijn recorder ervaring vandaan heb.
Het tweede bedrijf met de Studers waren Blinden bibliotheken hier in Nederland.

Groet,
Bram

Op 4 april 2023 23:10:56 schreef Tidak Ada:
Zou je iets kunnen don met de codeerbanden, zoals die in printers zitten en waarschijnlijk ook in andere positioneerbare/-rende apparatuur en dat dan optisch uitlezen? Of is daarvoor de herhaalfrekwentie van de lijntjes te gering.

Waren indertijd de W&F meters van Rhode & Schwartz en van B&O niet de top op dat gebied ?

Van B&O kende ik ze niet, wel van Woelke wat een beroemd merk was die ook zelf bandrecorder koppen maakte. W&F meter
https://www.radiomuseum.org/r/techn_phys_wow_and_flutter_meter_me.html

En later de EMT die de norm zette. EMT maakte ook platenspelers die de omroep in Nederland gebruikte. Volgens mij zit er links een spiegel galvanometer.

En tja toen kwamen de digitale recorders.....
De Nits gebruikte een net nieuwe Sony PCM recorder om hun CD (in DDD) mee op te nemen, in '86/87
https://en.wikipedia.org/wiki/In_the_Dutch_Mountains
Dan kan je wel zeggen dat de era van analoge tapedecks is vervlogen.

Hi,

Er schiet mij nog iets te binnen i.v.m. W&F, dat was de bandgeleider die was opgebouwd met een kogellager.
Er werd nogal eens een verkeerd kogellager gebruikt, en wat mijn voorganger die ook onderhoud uitgevoerd hadden was dat ze de opvulringen niet meer terug plaatsten
te veel of te weinig.
De band moest net vrij lopen in die bandgeleider, goed kijken, zaklantaarn gebruiken en er vlak bij die bandgeleider luisteren hielp ook wel eens of het wel of niet goed was.
Een versleten lager kon je natuurlijk makkelijk horen bij het spoelen.

Voor het meten van W&F ben ik begonnen met de Ferrograph meetset, daarna twee modellen Neutrik en als laatste de door mij zelf aangeschafte Audio Precision.
Deze meetset geeft behalve de digitale waarde ook met een balk aan wat je W&F is zoiet als bij Fluke handmultimeters.
Op mijn twee foto's is dat niet te zien, dit omdat ik de Bargraph functie niet had aangezet.

De EMT meetapparatuur heb ik nooit in mijn handen gehad, wel het een en ander gezien in wat studio's van EMT.

Groet,
Bram

Mooie info!
Wat een schat van ervaring hier op het Forum!

Bedankt!

Weet iemand nog wie dat ordglijke Engelse tapedeck maakte> Ik ben de naam vergeten. Was het soms Ferrograph? Grote concurrnt van de Telefunken studiodecks M24/25

Hi Tidak Ada,

Yep Ferrograph maakte ook zo te zien degelijk spul, maar ik heb ze zelf nog nooit van binnen gezien.
De Revox A77 werd lange tijd als super recorder gezien, als je voldoende onderhoud aan die recorder hebt gedaan weet je dat er wel het een en ander aan rammelt.
Maar je moet het wel in het tijdsegment zien en wat er nog meer op de markt was.

De Braun TG1020 was b.v. voor de "consument" een betere recorder minder W&F, stiller, minder mechanische problemen, maar hij had natuurlijk ook zijn negatieve kanten.
Zoals de max. 22CM haspels, niet iedereen vond de DIN aansluitingen voordelig, maar hij had dan wel weer piekmetertjes, spoelde zeer snel en dus een hele mooie bandloop.

Bijna nooit electronische storingen bij de Braun recorders, ik heb er zo'n 10 stuks jaren in onderhoud gehad.
Alles trouwens twee spoor en de twee spoor machines met verschillende spoorbreedtes, als het beschikbaar was voor b.v. bepaalde type de Studers recorders,
dan bestelde ik koppen met wat meer ruimte tussen de sporen voor een grotere kanaalscheiding.

Nog wat ervaring betreffende bandapparatuur
Bij de meeste recorder was bij 19CM/Sec de W&F nooit hoorbaar als de desbetreffende recorder in orde was, bij 38cm/Sec werd het meestal heel erg laag. (76cm/sec bijna nooit gebruikt in mijn werkomgeving)
De 9,5cm/sec snelheid kan je makkelijker de goede van de slechte recorders onderscheiden, voor mijn klant was de W&F eigenlijk nooit een probleem behalve natuurlijk als er echt iets defect was.
De meeste opnames waren spraak, bij de bandrecorders waar ik mee werkte.

Voor cassette decks moest er meestal aardig wat vervangen worden als de W&F te hoog was, vaak ging dit samen met een niet op snelheid lopende motor, welke dan vervangen moest worden.
Dan deed ik meestal ook de aandruk rol, dan was het grootste deel gedaan.

Ik had ook nog een meetsetje, erg duur toen voor cassette decks, een metalen plaat, heel mooi gemaakt die precies de afmetingen van een cassette had.
Daar zat ook een heel mooi gemaakt staafje metaal bij die precies de breedte had van de band in de cassette.
Daarmee kon ik dan de hoogte van de bandgeleiders me controleren en kijken of behalve de azimut van de kop, of deze kop naar voren af naar achteren hing.
Meestal gebruikte ik daar een kleine zaklantaarn bij, dit om goed te kunnen zien of het licht van de zaklantaarn gelijkmatig zichtbaar werd.

Zo zag dat er ongeveer uit:
https://hifiaudiovintage.files.wordpress.com/2016/05/m-300-audio-casse…

.
Oja, koppen vervangen en recht zetten op een twee spoor Studer machine, denk aan een uur of drie, dat ik daar mee bezig was, en ik had al een redelijk ervaring daar mee opgebouwd.
Het moest in 1x goed staan, anders kon je naar 1 jaar weer nieuwe koppen gaan plaatsen, zo'n zette koppen koste meer als een zeer goed cassette deck en natuurlijk de arbeidsuren.

Ook hiervoor had ik een meetsetje en gebuikte oude banden en ik kalkte dan een dun laagje Edding stift op de koppen, en dan kan je aan de slijtplekken zien of de kop mooi over de spleet symetrich loopt, dus het slijtvlakje Eddingstift moet in tweeën gedeeld worden door de kopspleet, ook moet de kop niet voor of achterover hangen, ook dat was aan de slijtplek te zien.
Natuurlijk herhaal je dat een aantal keren, en heel veel poetsen overal waar de band is langs geweest, en uiteindelijk gebruik je nieuwste testbanden als alles schoon is en nogmaals ge-demagnetiseert is om de machine wer pieko bello af te regelen.

Meestal deed ik dan een maand later nog een controle of ik mijn werk goed had gedaan, dan was correctie nog mogelijk, als het goed was afgeregeld kreeg de kop een mooi plat slijtvlakje dat onder en boven even breed was.
Denk aan 4 a 5 jaar dat er dan weer een nieuwe koppenset in ging, dit natuurlijk afhankelijk van het aantal bedrijfsuren die de recorder had gemaakt.

De beste cassettedecks konden niet in de schaduw staan van een goed onderhouden Studer bandrecorder.
Vele kunnen zich de vaak voorkomende bandsla herinneren die met cassettes optrad, hoe vaak heb je niet met een pen in een gat van een cassete gezeten om de band weer een beetje strak in de cassette te krijgen.

Natuurlijk heb ik ook bandensla met bandrecorders gehad, vernieuwde je de remmen bij een Studer, laat je ze lekker stevig remmen handmatig, de remstroppen slijten dan vast een beetje in.
Stel de remkracht af op de haspel diameter die daar gebruikt wordt en dan gaat de klant in ene een andere haspel diameter gebruiken, vooral als links en recht een heel groot verschil in diameter is gebruikt gaat het mis.
Dat was met nieuwe remmen dus wel eens een probleem, verder ingesleten en na een maand nog een kleine correctie, dan kon het systeem veel aan wat verschillende haspel groottes betreft.

Tijd voor een tukkie,

Groet,
Bram

Ha Bram,

Mijn erste tapedeck was een 3-motoig Collaro deck. Zelf de versterker en bias oscillator gebouwd. Din jankte in h bgin vrslijk, maar na een half jaartjee waren de lagers goed pas gesleten.
Dat was in de tijd van m'n krantenwijkie. Ik droomde toen inderdaad van zo'n Ferrograph.

Jarn latr gezocht naar een QUAD waardige machine. De wens was een was Telefunken M24 (of was het nu M25?). Die hadden ze bij TransTec ook. Compromis zou een Nakamachi cassettedeck zijn.
Ik ben toen naar Schaap Geluids Techniek voor gestapt, die me hebben omgepraat om de, toen net uitgekomen ReVox A700 (tweespoor; 9,5 - 38 cm/s) te nemen. Daar heb ik eigenlijk nog spijt van: Veel kinderziektes. Waarschijnlijk hebben die 'Schapen' me als proefkonijn (mis)gebruikt. Uiteindlijk is hij wel in orde gekomen, maar na verhuizing en lange stilstand is zijn er problemen gekomen met de aandrijving. Nu staat hij te verstoffen in mijn hok. Het ding is te groot en mijn hok te klein er aan te wreken. Bovendien is de werking van de capstanaandrijving acabadabra voor mij.

Moeilijk om afstand van te nemen, dat wel....

Groet, T.A.

Hi,

Hi, nog iets oud uit mijn geheugen, in de onderstaande link is een bandrecorder te vinden dat in een Grundig meubel was gebouwd.
Het precise typenummer weet ik niet meer, wel weet ik dat een paar jaar geleden bij een klant op de beneden verdieping zo'n zelfde meubel stond in vrij goede staat.
Oja aan de rechter achterzijde kon je een condensator microfoon inprikken voor de bandopnames, wist ik veel wat een condensator microfoon was...
W&F, wat denken jullie, als je snaren repareerd had met nietjes.

https://buizenradioclub.nl/forum/28-radios-van-1950-tot-1985/21081-wel…

Als het goed is, was dit het Grundig model, de bandrecorder was een vierkant blok als je het uit de kast getild had,
het frame was uit wat losse stukken open alu frame gebouwd en had de Grundig goudkleurige verf.
Mijn Vader had een paar keer de "gebroken snaren "gerepareed met een nietje!
Ik heb flink gerommeld aan de recorder uit dit meubel, mijn eerste bandrecorder ervaring in de 60 jaren.

Verder wil ik nog opmerken dat de radio geweldig was! deze had onder meer een HF voortrap met extra afgestemde kring.
Ik had uiteindelijk alleen de radio over gehouden, het chassis dus, wat zo open speelde met een losse luidspreker.
Die werd uit mijn handen getrokken omdat mijn moeder een nieuw radio meubel had gekocht en er iets ingeruild moest worden...
Daar ging mijn mooie radio...

Verder in de 60 jaren ook nog geprutst met die Philips portable batterij recorders, welke nog regelmatig voorbij komen op veiling sites.

Groet,
Bram

Op 6 april 2023 12:49:52 schreef blackdog:
Hi,

[....]

Oja aan de rechter achterzijde kon je een condensator microfoon inprikken voor de bandopnames, wist ik veel wat een condensator microfoon was...
W&F, wat denken jullie, als je snaren repareerd had met nietjes.

[....]

Groet,
Bram

In die tijd (jaren '60), was er een radiowinkletje in den Haag, dat een heus bouwpakket leverde. Zelfs de condnsator moest je deels zelf maken: Aluminiumfolie en een kant een klaar gedraaid bed, wat ze bij een of andere (beunhaas?) lieten maken. Werkte met een ECC82 of ECC83. Din had de groote van een ½ l melkfles! Pakket liep als een trein.

Heeft de TS al gekeken in de play store? Dit soort audio analyse is best te doen op een smartphone.