Binnen EU een prototype PCB laten maken

Op 10 mei 2023 08:49:06 schreef fcapri:
transport, transport... of jij dat printje in NL laat maken, of in china, dat vliegtuig komt toch van china naar europa, met uw 5 pcb erin of niet.

Tja, als iedereen dat denkt, en daarom zn printje (of willekeurige andere producten) ook maar in China blijft bestellen dan blijft dat ook zo.

Beste mensen,

Veel verschillende reacties. Dank.
Als iedereen denkt 'dat vliegtuig vliegt wel' zal er nooit een verandering komen. Ik snap ook dat je denkt 1 of 1000 stuks is een verschil, maar het geeft mij (ook al is het er maar 1) geen goed gevoel. Ik doe er niet (meer) aan mee. Tijd voor verandering. Tidak Ada, dank voor je aanvullingen :)

Ik denk dat ik voor Aisler kies. Tenzij jullie wellicht nog een tip hebben van bijvoorbeeld een hobbyist/bedrijf die dit soort mini projectjes graag aanneemt.

@fred101

Heb je een plaatje, klinkt interessant.

Thanks. Ik wil het eerst testen. Ik heb meerdere ontwerpen waarvan het gene dat het best werkt doorgang krijgt. Het betreft experimenteerprint met banen (2,54mm), maar dan dubbelzijdig in zowel X als Y richting. Momenteel los ik dat op door een strook op zijn kop te monteren wat enorm veel draadbruggen scheelt (zie bijlage - achteraan op de print, tevens zwart gespoten).
Ik zal er t.z.t. een topic voor openen. Ik wil daarmee een klein marktonderzoekje starten of er mensen mee gebaat zijn en kan er dan natuurlijk meerdere bestellen. Meestal loop je niet als enige tegen een probleem aan.

Ik zou wel een PCB willen waar wat smd IC footprints op zitten.

Een protoboard voor SMD is inderdaad ook nog een van die wensen. Smd naar THT bestaat al, zoals deze en deze bijvoorbeeld, maar jij bedoeld nog anders? Wat zij jou wensen? Dan kan ik dat wellicht in een volgend ontwerp meenemen ;)

Als iedereen denkt 'dat vliegtuig vliegt wel' zal er nooit een verandering komen.

Wil er niet veel woorden aan vuil maken maar ben je alleen principieel voor je hobby of ook voor de rest ?
Kleding, koelkast, TV, telefoon, bed, handdoeken zijn ook allemaal in de EU geproduceerd ?

@brosman: Het is m.i. niet alles of niets, wel principieel of niet. En naar mijn mening gaat het er ook niet om of een ander zijn/haar principes wel of niet in praktijk brengt en tot welk niveau van rechtlijnigheid. Verwachten dat mensen met principes die ook zwart/wit toepassen is ook niet realistisch.

Ik bestel ook wel iets in/uit China, maar ik probeer dat zeer te beperken. Dat beperken lukt aardig, en als ik het toch doe, heb ik nagedacht of ik het echt nodig heb, of er geen alternatief elders is. Maar dan is het een bewuste keuze en heb ik het argument "dat vliegtuig vliegt toch wel" niet nodig om dat voor mezelf recht te praten.

Verder weiger ik producten en diensten van Meta en Amazon waar mogelijk en probeer een beetje bewust te kiezen uit de rest. Laatste keer viegtuig was al weer 6 jaar terug oid.

@bprosman:
Dat is dan nog wel eens de vraag. Ik snap je off-topic vraag wel. Ik maak bewuste keuzes bij de aanschaf van producten. Ik probeer zoveel mogelijk. Als er een groenere optie is, geef ik daar de voorkeur aan. Ik wil er ook weer niet in doorslaan naar een geitewollensokkentype. Maar ik voel wel een bepaalde verantwoordelijkheid om bewuste keuzes te maken. En dat geldt dus óók voor de hobby om even bij jou vraag terug te komen.

Edit: Henk H., dank voor je bericht. We zeggen hetzelfde met onze eigen woorden :)

Op 10 mei 2023 13:53:16 schreef OPTOdesign:
Als iedereen denkt 'dat vliegtuig vliegt wel' zal er nooit een verandering komen. Ik snap ook dat je denkt 1 of 1000 stuks is een verschil, maar het geeft mij (ook al is het er maar 1) geen goed gevoel. Ik doe er niet (meer) aan mee.

Ik doe er ook niet meer aan mee en bestel al langer zo weinig mogelijk in China. Momenteel gebruik ik Eurocircuits en de hogere prijzen zijn minder een probleem omdat het toch meestal dingen in opdracht zijn waar het niet op de laatste eurocent aankomt.
Nu overweeg ik ook om binnenkort Aisler te gaan proberen. Ook de purperen printen van OSH Park vind ik wel mooi. Dat is dan wel in de VS. Zo lang het maar China niet is, is het mij ok.

Ik begrijp een en ander trouwens niet i.v.m. China. Ik heb ooit voor Elektor het ontwerp van een op een TMC2160 gebaseerde stappenmotordriver gemaakt (https://www.elektormagazine.nl/magazine/elektor-116/56880). Nu zie ik een vergelijkbaar bordje op Aliexpress staan (Makerbase MKS TMC2160-OC V1.0) voor prijzen van 8 tot 12 euro. Dat kán toch gewoon niet tenzij de Chinezen letterlijk alles namaken. Ik weet wat de onderdelen toen in 2019 kostten...

Er spelen veel factoren mee. De kostprijs van een onderdeel is een stuk lager dan wat jij ervoor betaalt. Fabrikanten leveren sommige onderdelen met een op de markt aangepaste prijs, en in China stikt het van de second sourcing en kloning, ook wel samengevat als namaak. Een tussenhandelaar zal daar eerder genoegen nemen met 1 of 2 cent winst op een product en de winst uit grotere hoeveelheden handel willen halen. En tenslotte heeft Elektuur er nogal een handje van om met onderdelen te werken die net nieuw op de markt zijn en alleen daardoor al duurder.

Op 10 mei 2023 10:47:01 schreef SparkyGSX:
Dan valt Eurocircuits eigenlijk ook af, met hun plant in Hongarije, al is dat regime nog wel "iets" minder bedenkelijk dan dat van de PRC.

Eigenlijk moet je dan ook niet uit Nederland bestellen, ik vind ons regime bij tijd en wijlen ook wel bedenkelijk ;-)

Het regime in Hongarije is net iets dubieuzer dan het onze, maar tamelijk onschuldig als je het vergelijkt met dat in Bezosstan *) of Xiland.

Dat gezegd, als je iets niet in China hoeft te bestellen doe je dat ook liever niet. Die 5 printjes maken óók verschil. Toch wend ik me zo nu en dan tot Aliexpress **) of Ebay, en zelfs JLCPCB, maar dan vooral als ik geen redelijk alternatief zie.

Geografisch (transportmatig gezien) is Hongarije in de regio en China niet.

Bedenk bij bestellen in China ook, dat je bij eigen import ook gewoon kleine ondernemers steunt (die in China maar ook jijzelf ***) en dat de CPC a.k.a. CCP, het regime, er relatief weinig mee opschiet. Het is ideologisch dus nog wel te verdedigen. Het wordt anders als je bij Chinese grootbedrijven bestelt, die o.a. meedoen aan civil-military fusion en verplicht naar de pijpen van de Partij dansen. De laatste stuiptrekking op dat gebied is dat Huawei elco's is gaan exporteren omdat hun eindproducten hier niet meer te verkopen zijn...

*) Ik bestel alleen sporadisch een boek bij Amazon uit hun "drukkerij on demand"; hun andere producten zijn altijd elders te betrekken en kun je dus makkelijker principieel boycotten dan China.

**) Aliexpress is op zijn minst sinds Jack Ma geverdwijnd is, wel een staatsbedrijf, dus op het moment dat je een leverancier kent en vertrouwt is het beter om direct bij de leverancier te bestellen, als dat mogelijk is.

***) Sommige onderdelen en gereedschappen uit China maken het rendabel of ueberhaupt mogelijk om bepaalde reparaties of diensten uit te voeren. Als je met een stuk gereedschap dat uit China ingevlogen is, hier een paar apparaten kunt repareren die anders afgeschreven waren, is dit zowel voor het milieu als politiek gezien (de wenselijkheid van een maatschappij waar mending beter is dan ending) gunstig.

Op 10 mei 2023 13:58:24 schreef bprosman:
[...]
Wil er niet veel woorden aan vuil maken maar ben je alleen principieel voor je hobby of ook voor de rest ?handel niet om
Kleding, koelkast, TV, telefoon, bed, handdoeken zijn ook allemaal in de EU geproduceerd ?

Het is wat anders als je bijvoorbeld iets in Thailand of Equador koopt, die landn gebruikn de handel niet als geopolitiek machtsmiddel.
OK, je kunt bedenkingen hebben tegen de arbeidsomstandigheden, maar bedenk daar dan ook bij dat de leefomstandighedn daar zo zijn dat ieder verdiend muntje vaak al voldoende is om mensen daar een (schamel) loontje te bieden.
Je mag het natuurlijk niet direct verglijken met de omstandigheden in onze door vakbonden gestuurde economie.
Eisen stellen bij inkoop m.b.t. arbeids omstandighden blijft echter wel een goede zaak, zolang je de locale verhoudingn maar in het oog houdt.
Voor de locale bevolking bijft het in ieder geval een kwesti van verdienen of niet verdienen, hoe weinig ook!

Leuk (en goed) om te lezen dat er meer mensen bewust hun aankopen doen. Ieder op zijn eigen manier en grenzen daarin. Je lijkt soms in de minderheid als links en rechts bestellingen in het verre oosten gedaan worden die ook gewoon lokaal te verkrijgen zijn of zelfs onnodig blijken. Lokaal is vaak iets duurder. Op korte termijn dan. Op lange termijn zou dat nog wel eens veel gunstiger kunnen uitpakken (op allerlei vlakken).

@McAwesome:
Voor mij kan het dichterbij dan, de ook niet vlakbij liggende, VS. Wel beter in de VS dan in het verre oosten. Eens.
OSH Park. Een optie erbij!

Over de stappenmotordriver: Denk dat er idd veel namaak componenten op zitten. Misschien wel incl. de driver zelf. Tevens kosten producten op dit soort websites (Amazon is ook een goed voorbeeld) voor de producent soms meer dan waar het voor verkocht wordt. Alles heeft te maken met marges en verdienmodellen. Zo heb ik op BNR over Amazon wel eens gehoord dat ze eigenlijk aan films (en de bigdata die daaromheen hangt) verdienen en de webwinkel meer een marketing truc is. Net zoals Google geen zoekmachine is.

We raken wel steeds verder off-topic 8)7

Op 10 mei 2023 13:58:24 schreef bprosman:
[...]
Wil er niet veel woorden aan vuil maken maar ben je alleen principieel voor je hobby of ook voor de rest ?
Kleding, koelkast, TV, telefoon, bed, handdoeken zijn ook allemaal in de EU geproduceerd ?

Dat is een typisch geval van "alle beetjes helpen". Het zal een tijd duren voordat er meer lokale productie is en de economie daar ook meer op ingesteld is. Zelfs dan zal je altijd import houden, en daar is niks mis mee zolang het niet politiek wordt ingezet en in verhouding blijft.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (25%)]

Ik wil best voor een groener of lokaal alternatief gaan.

Maar niet als die 50x de prijs vragen van een buitenlands bedrijf. Ook voor de hobby zijn er grenzen.

Het zal een werk van lange adem zijn, maar er is een groeiend besef dat Europa te weinig eigen productie heeft, voor diverse gebieden van spitstechnologie. De haperingen bij de autobouwers de voorbije paar jaar hebben wel wat ogen doen opengaan, blijkbaar. De Europese unie heeft al opgeroepen tot meer eigen productie, en wilde daar zelfs investeringspremies voor aanbieden, dacht ik. En IMEC heeft al uitbreiding aangekondigd in Leuven, al gaat dat eerder over R&D dan over productie, als ik het goed begrijp.

Misschien is het wel het goede moment om - met Europese steun - een nieuw pcb-fabriekje op te starten?

Qua prijs is er voor pcb's inderdaad een veel te groot onderscheid tussen China en West-Europa om te negeren.
(Ik houd ook van het milieu, maar er is een grens... ;) )

Er zijn wel andere dingen die makkelijk 'groener' kunnen. Zo wordt er in Nederland veel bronwater uit Italie geimporteerd.
Dat water moet 1500km in een vrachtwagen afleggen om hier te komen en dat vervuilt ruim 5x meer als dat je bronwater uit Nederland of Belgie zou kopen...

Tsja, dat soort verhalen zijn er legio, he @Arco...

Denk maar aan de garnalen die in Noorwegen van de vissersboot komen en dan per koelvrachtwagen naar Marokko gaan om gepeld te worden en dan per koelvrachtwagen terug naar West-Europa komen.

Of de varkens die in Vlaanderen (en allicht ook elders) worden opgekweekt, om dan voor hun laatste zes levensmaanden naar Parma te worden gebracht, zodat hun billen als Parmaham kunnen verkocht worden. Het is echter streng verboden om hardop te zeggen dat stookolie voor vrachtvervoer veel te goedkoop is.

Maar misschien houden we het beter bij de elektronica... :)

Op 10 mei 2023 19:03:30 schreef Sine:
Ik wil best voor een groener of lokaal alternatief gaan.

Maar niet als die 50x de prijs vragen van een buitenlands bedrijf. Ook voor de hobby zijn er grenzen.

Dat is de reden dat bedrijven als Vermeulen Printservice, toch wel een van de betere er al 10 jaar geleden mee gestopt. Met alle inversteringen die er op millieugebied gedaan moeten worden, personeelskosten, valt er gewoon niet met China te concurreren, zeker niet op prijs. Hoogstens op levertijd (proto types) maar met die aantallen houd je de kachel ook niet brandend.

En er zijn nu eenmaal niet genoeg "groene" klanten om dat prijsverschil te rechtvaardigen.
En niet alleen zijn er voor de hobby grenzen, ook fabrikanten proberen hun inkoop zo goedkoop mogelijk te houden en dan gaat die printprijs ook wel meetellen.

En fijn dat er mensen het verschil willen maken maar mij is geleerd : "Stel realistische doelen anders is het alleen maar een deceptie".

Ofwel een geval van : "Alle beetjes helpen dacht de mug en deed zijn plasje in de oceaan".
Dat laatste helpt niet, het lucht hoogstens op.

Ik verwacht geen (merkbaar) effect van mijn keuzes, dus die deceptie valt wel mee denk ik :)

Niettemin blijft de ambitie om in ieder geval mijn eigen, bewuste keuzes te maken ipv me mee te laten voeren met de wind (of de massa). Ik ben meer een zalm, lekker tegen de stroom in zwemmen ;)

[Bericht gewijzigd door Henk H. op (12%)]

@bprosman:
Er zijn vast wel andere landen, die dat voor dezlfde of een iets hogere prijs kunnen maken.
Kijk alleen maar eens waar oudre torren en IC's gemaakt werden/worden:
Thailand Indonesië, Equador, Dominca, om er maar een paar te noemen.
We halen onze software ook uit Bangalore, dat is dus India, met een bevolking die op het punt staat, de Chinese in aantal te evenaren, maar wel onder een stuk aanvaardbarder regime....

Misschien is het een idee om eens wat dependances naar Afrika te verhuizen. Misschien helpt dat ook de huidige stroom economische assielzoekers in te dammen. Hoeven die ook niet meer in een gammel bootje of vlotje te verzuipen op de Middellandsezee en het Kanaal.
Hopelijk gaan die staten daar dan ook minder achter Xi Jinping aan lopen....

edit:/

Op 10 mei 2023 20:56:32 schreef Henk H.:itn
[....] Ik ben meer een zalm, lekker tegen de stroom in zwemmen ;)

En dan na het kuitschieten sterven...?

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op (12%)]

We halen onze software ook uit Bangalore, dat is dus India, met een bevolking die op het punt staat, de Chinese in aantal te evenaren, maar wel onder een stuk aanvaardbarder regime....

Nou... ben er een paar keer geweest en qua regime gaat het wel maar de verschillen tussen "Arm en rijk" (wat iedereen ook beweert, het kasten systeem bestaat nog steeds) is wel tranentrekkend groot. En het terrorisme is ook niet te onderschatten (regelmatig bomaanslagen in steden en stadions).

Er zijn vast wel andere landen, die dat voor dezlfde of een iets hogere prijs kunnen maken.

Die zullen er vast wel zijn die het kunnen, ze doen het alleen niet , en zijn er niet , dus dat is geen alternatief.

[Bericht gewijzigd door bprosman op (19%)]

Op 10 mei 2023 20:39:45 schreef bprosman:
[...]

En fijn dat er mensen het verschil willen maken maar mij is geleerd : "Stel realistische doelen anders is het alleen maar een deceptie".

Ofwel een geval van : "Alle beetjes helpen dacht de mug en deed zijn plasje in de oceaan".
Dat laatste helpt niet, het lucht hoogstens op.

Met die mentaliteit verandert er natuurlijk nooit iets.

Met die realistische doelen ben ik het dan weer wel volmondig eens; in mijn post beschrijf ik ook doelen die ik voor mezelf als realistisch zie en die me in het algemeen ook niet zo onredelijk lijken.

Wel weer jammer dat je de spot lijkt te drijven met "alle beetjes helpen", een uitspraak die ik oprecht deed.

Je denkt dat je het verschil niet ziet, maar dit soort dingen werkt meestal exponentieel. Als er één realistische mogelijkheid bijkomt, schept dat zelf al een stukje markt en vice versa. De pionier die nu een beetje extra investeert, plukt er straks de vruchten van. Dat gold toen de productie wegverhuisde, dat geldt ook als je nu productie anders spreidt (zoals gezegd heb ik niet de illusie dat er geen import of export meer zal zijn, het moet alleen wat beter verdeeld worden).

Voor een bedrijf als Vermeulen komt dat te laat, maar bedrijven die wat diverser zijn of meeveranderen met de markt maar hun oude kennis behouden kunnen daar later toch weer van profiteren.

Grote fabrikanten snappen het verhuizen en spreiden van import en productie vaak nog wel; die produceren in de raarste landen die niet China heten, soms zelfs in West-Europa. Daar is het vaak geen idealisme of politiek engagement, maar een simpele rekensom een paar jaar vooruit. Als je verwacht dat het over 5 jaar ergens hevig hommeles is, dan is dit alvast het moment om daar in je supply chain rekening mee te houden.

Op 10 mei 2023 21:21:11 schreef Tidak Ada:
We halen onze software ook uit Bangalore, dat is dus India, met een bevolking die op het punt staat, de Chinese in aantal te evenaren, maar wel onder een stuk aanvaardbarder regime....

Het regime is absoluut aanvaardbaarder maar de bekende kwaliteitscontroleproblemen, ook van software, zijn er toch nog wel een beetje. Ik denk niet dat dat erg is, want dat trekt meestal wel aardig bij. Bijvoorbeeld Duitsland, Japan en Taiwan hebben die economische fase in het industrialiseringsproces historisch doorlopen, in de VR China duurt het wat langer en gaat het wat chaotischer.

Overigens is het sterke vermoeden dat India China al een tijdje geleden voorbij is gestreefd qua bevolkingsaantal, zelfs al zeggen de officiële cijfers dat nog niet. China zou wel eens met wat rooskleurige cijfers kunnen werken vanwege de interne machtsstructuur.

Afrika of andere streken waar we anders wellicht migranten van mogen opvangen, zijn wel praktische mogelijkheden. Ze beginnen daar in sommige landen nu net door te krijgen dat het niet altijd prettig zakendoen is met de "belt & road" en vergelijkbare semi-kolonisatieprogramma's. Dan kan een alternatief bieden zeker geen kwaad.

Toch eens trachten terug on topic te gaan...

Uit nostalgische overwegingen had ik laatst een gesprek met iemand over iets dat JLCPCB niet eens levert...

Weet iemand een service die pertinaxprinten maakt?

Wel weer jammer dat je de spot lijkt te drijven met "alle beetjes helpen", een uitspraak die ik oprecht deed.

Dat was zeker niet de bedoeling (spot drijven).

Als er één realistische mogelijkheid bijkomt, schept dat zelf al een stukje markt en vice versa.

Dat klopt maar die realistische alternatieven zijn er momenteel niet.

[Bericht gewijzigd door bprosman op (35%)]

Beter investeren in Afrika door plroductieenheden daar op te zetten, dan "gelukszoekers" hier een ellendig bestaan te geven.
Bijkomened voolrdeel is dat je daarmee ook de Chinese invloed in dat continent beperkt.
Het schijnt dat die Chinezen ook in Portugal 'huishouden'. Ik hoor daarvan nogal wat klachten van verschillende kanten in Portugal. En ja, het zwermt er daar inderdaad van de Chinese Actions en 'Bazaar'-s' waar je de Chinese bagger kunt kopen; wel allemaal in Chinese handen :(

Op 10 mei 2023 20:39:45 schreef bprosman:
[...]
Ofwel een geval van : "Alle beetjes helpen dacht de mug en deed zijn plasje in de oceaan".
Dat laatste helpt niet, het lucht hoogstens op.

Momenteel komt reeds 20% van onze totale (Europese) import uit één land, China. Het handelstekort met China loopt jaar na jaar op omdat slechts 9% van onze export naar daar gaat. Al ons geld wat naar China vloeit is wel een schuldvordering op ons welke China op termijn kan verzilveren door hier bedrijven en infrastructuur op te kopen.

De Chinese invloed beperken lijkt mij cruciaal en alle beetjes helpen daarbij. Als China alle andere PCB-bedrijfjes uit de markt geconcurreerd krijgt en het zou ooit gaan knetteren tussen China en Taiwan, dan is de kans groot dat je zoals vroeger terug de etsbak kan gaan bovenhalen.

Op 11 mei 2023 00:43:37 schreef maartenbakker:
Weet iemand een service die pertinaxprinten maakt?

Zoeken op 'FR2' levert diverse makers op...

Dank allen voor het meedenken! Ik heb besloten voor Aisler te kiezen. Ben benieuwd :)