Bij de discussie over de NSU Bosch Dynastart rees de volgende vraag.
Hoe kan het dat de dynastart het wel doet als startmotor maar niet als dynamo? Terwijl alleen de veldwikkeling andes wordt aangesloten maar niet de oorzaak kan zijn?
Zou het kunnen zijn dat kortsluiting door mechanische beschadiging van het lamellenpakket de oorzaak is? Of vergane isolatie? Bij het starten draait de motor weinig toeren en spelen wervelstromen in het anker nog bijna geen rol. Maar tijdens het laden draait de motor op hoge(re) toeren en is het effect van wervelstromen veel ernstiger.
Ik weet wel dat de lamellen niet voor niets een isolerende coating hebben en er zijn ook wel onderzoeken naar het effect van kortsluiting geweest (o.a. wat doen rafelranden t.g.v. een botte "guillotine"). Het hangt van de plaats van de sluiting af etc. etc. Met een DMM heb ik als ik me goed herinner altijd sluiting geconstateerd. Nu bij een dynastart anker en bij een ander los anker dat ik heb liggen ook op z'n Kelvins gemeten bij 1 A stroom. Ook dan steeds beneden 1 mΩ.
Iemand ervaring met deze materie?
Ik heb geen ervaring met deze materie. Maar volgens mij heb je gewoon gelijk.
Tijdens starten is het toerental van de rotor laag en de spanning over de rotor is ook laag. De accuspanning zakt in tijdens starten. Er loopt dus relatief weinig (wervel)stroom.
In dynamobedrijf is de spanning hoog en het toerental van de rotor is hoog. De wervelstroomverliezen is dus (kwadratisch) hoog.
Ik heb me ook afgevraagd hoe het gedrag van de rotor te verklaren was, maar ik was niet zo slim als jij om zo'n mooie theorie te bedenken.
Misschien kan je met een growler een asymmetrisch gedrag waarnemen met het anker.
@ohm pi: Het lijkt erop dat ik met een growler helemaal niets kan doen met bij dit anker. Het anker heeft een golfwikkeling, geen luswiskkeling. Ik kan misschien nog wel iets doen met inductiemetingen bij verschillende frequenties.
MGP
LDmicro user.
Op 10 oktober 2023 10:16:26 schreef aobp11:
...Ik weet wel dat de lamellen niet voor niets een isolerende coating hebben en er zijn ook wel onderzoeken naar het effect van kortsluiting geweest (o.a. wat doen rafelranden t.g.v. een botte "guillotine")...
Lamellen zijn zeker de oorzaak niet, de isolerende coating mag op veel plaatsen slecht zijn, hoogstens heb je iets meer opwarming.
Als je weet dat het pakket lamellen op de as wordt geperst kun je u ook wel inbeelden dat alle lamellen elektrisch in sluiting liggen.
Bij veel transformatoren worden die zelfs aan elkaar gelast.
Rotors van asynchrone motoren zitten vol aluminiumgeleiders gespoten zonder isolatie tussen staven en lamellen.
Binnen in het lamellenpakket zelf mogen er sluitingen zijn, die gaan nooit verder dan 2 naastliggende lamellen en kunnen de wervelstromen op die kleine plaats voor een heel lichte opwarming zorgen.
Je zult het ergens anders moeten zoeken.
Op 11 oktober 2023 23:59:33 schreef MGP:
Bij veel transformatoren worden die zelfs aan elkaar gelast.
Dat gebeurt op een tactisch gekozen plaats zodat de extra wervelstroomverliezen minimaal is.
Rotors van asynchrone motoren zitten vol aluminiumgeleiders gespoten zonder isolatie tussen staven en lamellen.
Ook de ligging van de staven is tactisch gekozen. Zou wervelstromen geen probleem zijn dan gebruikten de motorenfabrikanten massief ijzer voor hun rotoren. Dat heeft twee voordelen: Het is goedkoper en er is in dezelfde ruimte meer magnetisch materiaal.
Je zult het ergens anders moeten zoeken.
Waar dan?
Helaas heb ik geen antwoord op je vraag, maar ik moet MGP wel gelijk geven. De reden achter de lamellen is dat de wervelstromen geen groot oppervlak kunnen omsluiten. Zelfs lamellen die op twee plaaten onderling toch contact maken zorgen maar voor een heel klein omsloten oppervlak en een heel beperkte wervelstroom. Om echt een verschil te maken moet de isolatie op een hele hoop onhandige plekken tegelijk op laagohmige wijze doorbroken worden. De spanningen waar het hier om gaat zijn erg klein, dus pas als de rotor tot een enkele klomp staal gesmolten is zou ik me zorgen maken, maar tegen die tijd heb je wel andere problemen denk ik. De locatie van de lasnaden is in termen van wervelstromen vrij willekeurig.
Ik wist overigens niet dat de kooigeleiders niet geïsoleerd waren, dat klinkt als iets dat ik niet als eerste geprobeerd zou hebben, maar op zich is het nu ook weer niet zo onlogisch dat het niet zou werken.
@TS: Zitten er wikkelingen op het anker of is het een kooianker? Een kortgesloten wikkeling kan wel een probleem zijn als het anker er meerdere moet bevatten.
Op 10 oktober 2023 10:16:26 schreef aobp11:
Iemand ervaring met deze materie?
aobp11's vraag blijft onbeantwoord.
Ik ken de term Dynastart niet, maar het lijkt een beetje op het systeem dat Ex-Fietser hier beschrijft: Ex-fietser in "Bootelectro omvormer dynamo". Dat zou dan een extra contact hebben om te kunnen schakelen tussen starten en opwekken. Dit is te ver voor mijn tijd om ervaring mee te hebben, maar als het een gelijkaardig systeem is kan die informatie helpen om de analyse verder te helpen.
[Bericht gewijzigd door Kruimel op (17%)]
MGP
LDmicro user.
Op 12 oktober 2023 01:41:11 schreef ohm pi:
[...]aobp11's vraag blijft onbeantwoord.
Als hij al 1 reden kan uitsluiten is hij sowieso al verder in zijn zoektocht.
Voor de rest is het onbegonnen werk als je het onderdeel zelf niet in handen hebt.
Hier een link om verder te kijken en dingen uit te sluiten.
https://albinmotor.nl/revisie/startmotor-dynastarter/
Ik denk intussen ook wel dat mijn mogelijke verklaring leuk bedacht is maar geen hout snijdt. De kreet "guillotine" had ik overigens uit dit artikel:
https://ietresearch.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1049/iet-epa.2…
dat een aantal mogelijke plaatsen van sluitingen ook kwantitief bekijkt. Ik moet het nog eens zorgvuldiger bekijken.
Intussen heb ik via weerstandsmetingen wel gezien dat er op enkele plaatsen beduidend (tot wel de helft) minder weerstand tussen lamellen (edit: collectorlamellen!) is dan zou moeten. Mocht ik hier verder vragen of interssante bevindingen bij hebben dan meld ik dat in het NSU topic, https://www.circuitsonline.net/forum/view/163043/last .
MGP
LDmicro user.
Op 12 oktober 2023 10:47:09 schreef aobp11:
Intussen heb ik via weerstandsmetingen wel gezien dat er op enkele plaatsen beduidend (tot wel de helft) minder weerstand tussen lamellen is dan zou moeten.
Weerstandsmetingen doen tussen lamellen is verloren tijd, leg uw focus ergens anders op.
Edit: Al meet je 0Ω tussen 2 lamellen dan nog is dat goed.
Ho ho, ik meet volgens de 4-punts Kelvin methode met 1 A stroom door de lamellen. Werkt prima binnen +/- 0.1 mV op een meting van 2.7 mV of meer. Kortgesloten echt 0.0 mV. (Bij het anker waaraan ik nu gemeten heb was de collector afgedraaid maar het koperslijpsel tussen de lamellen nog niet uitgestoken Heb ik alsnog gedaan.)
Vervelend bij deze golfwikkeling is dat bij een spoel het ene uiteinde 10 lamellen verder uitkomt dan het andere uiteinde. Je komt handen te kort. Ik heb een hulpstuk gemaakt om de 4 meetpennen in bedwang te houden.
MGP
LDmicro user.
Op 12 oktober 2023 12:18:44 schreef aobp11:
Ho ho, ik meet volgens de 4-punts Kelvin methode met 1 A stroom door de lamellen. Werkt prima binnen +/- 0.1 mV op een meting van 2.7 mV of meer. Kortgesloten echt 0.0 mV. (Bij het anker waaraan ik nu gemeten heb was de collector afgedraaid maar het koperslijpsel tussen de lamellen nog niet uitgestoken Heb ik alsnog gedaan.)
Vervelend bij deze golfwikkeling is dat bij een spoel het ene uiteinde 10 lamellen verder uitkomt dan het andere uiteinde. Je komt handen te kort. Ik heb een hulpstuk gemaakt om de 4 meetpennen in bedwang te houden.
Nu spreek je over een afgedraaide collector en ik over het blikkenpakket waar de windingen in liggen, want je had het over wervelstromen, coating, guillotine en geen enkele keer heb je de collector vernoemd behalve nu.
Allemaal heel onduidelijk 
Als je het over de collector hebt dan mag je alles wat ik geschreven heb negeren. 
@MGP: je hebt gelijk. Ik heb vergeten erbij te zeggen dat dit weer over collectorlamellen ging. Het Engels geeft geloof ik minder aanleiding tot misverstand, met stack laminations en commutator segments.
Maar wat is de link met wervelstromen dan? In de collector ga je niet echt last hebben van wervelstromen toch?
Ho AOBP,
MBT tot je oorspronkelijke vraag:
Zou het kunnen zijn dat kortsluiting door mechanische beschadiging van het lamellenpakket de oorzaak is? Of vergane isolatie?
Bij het starten draait de motor weinig toeren en spelen wervelstromen in het anker nog bijna geen rol. Maar tijdens het laden draait de motor op hoge(re) toeren en is het effect van wervelstromen veel ernstiger.
Zo'n Saba of Bosch Dynastart zat ook op 1950's - 1960 's Heinkel scooters.
Een vriend van mij had destijds hele sets van die Dynastarts uit de sloop, als backup.
Ze gingen vaak onverwachts stuk omdat de schellak isolatie uiterst onbetrouwbaar was geworden, met name de dunne veldwikkelingen van de dynamosectie.
De rotor was zeer solide, maar de het geheel was ook in schellak gedoopt.
(en de koolborstels / commutator natuurlijk vanzelf een ingebouwd zwak punt).
Misschien is het mogelijk de rotor en de stator wikkelingen opnieuw vacuum te laten impregneren met Epoxy Resin, omdat deze bij trillingen / hogere temperaturen van de motor nu kort kunnen sluiten .
Misschien helpt het, maar ik denk dat dit eigenlijk alleen goed werkt voor een nieuw gewikkelde rotor/stator.
Maar m.i kun jij het altijd proberen als er er nu een intermitterende kortsluiting is.
Maar misschien is opnieuw wikkelen en vacuüm impregneren met epoxyhars op termijn de meest betrouwbare oplossing.
Zie ook:
https://www.messerschmitt.co.uk/wp-content/uploads/2018/09/BoschDynast…
@redguuz: Bedankt voor de link. Erg mooi artikel/verslag is dat.
Tja, schellak. Heb ik vroeger ook wel gebruikt. Zou het niet al uit de mode zijn geweest begin jaren '60?
Evt. opnieuw wikkelen e.d. laat ik graag aan old brumax over. Ik hou het bij doormeten en proberen te constateren welke fouten in het anker zitten.
Edit: intussen heeft old brumax me erop gewezen dat de constructie bij de Messerschmitt anders is dan bij de NSU. De eerste heeft de borstels evenwijdig aan de as en de lamellen radiaal en de draadkant van de collector is van binnenuit te bereiken. Bij de tweede staan de borstels radiaal en zijn de solderingen alleen vanaf de borstelzijde te bereiken.
[Bericht gewijzigd door aobp11 op (36%)]