Gedrag 'slimme' dynamo van een auto

Ik zou eerst eens met een fatsoenlijker multimeter meten. Bij rijden moet de laadspanning rond de 13,8V liggen.(maar ik heb nooit aan moderne motoren gemeten)

[Bericht gewijzigd door fred101 op vrijdag 31 mei 2024 09:07:50 (17%)]

Lage spanning is niet heel vreemd, ik heb dat vaker gezien (oa bij Sprinters)

Normaliter zal de dynamo af en toe bijgeschakeld worden, afhankelijk van het stroomverbruik (Dat word gemeten door de shunt op de massapool)
Het gaat bv ook mis als er een booster voor de shunt aangesloten wordt, dan registreerd de shunt dat verbruik niet.

Als je wat verbruikers aanzet (ruitverwarming, lampen) dan zal de dynamo ook moeten gaan bijspringen.

Door dit gedrag zijn spannings-gestuurde oplossingen niet altijd even betrouwbaar. Met bewegingsdetectie (die detecteerd dat de motor loopt) kun je vaak een betrouwbaarder signaal krijgen. Idealiter een D+ (of gesimuleerde), die is in veel auto's wel beschikbaar, al is het soms even zoeken.

Maar waarom is de spanning tijdens het rijden lager dan stationair?
Waarom is dit niet gewoon beide 12V of beide 12,6V. Waarom wisselt dit tijdens het rijden/stationair

En idd, zelfs een lader sluit ik voor de shunt aan en niet op de accu.

Je meet verkeerd. Dit soort metingen moet je met een logger doen. En dan direct op de uitgang van de dynamo. Met de logger doe je bijvoorbeeld elke 5 seconden een meting. Dan leg je de spanning vast, de stroom, of je remt, gas geeft enz. Uit de daarmee ontstane grafieken kun je conclusies trekken over de werking.

De momentopname meetmethode die je nu gebruikt is leuk om de boel een klein beetje in de gaten te houden. Maar heeft verder niet veel waarde.

Auto's laden de accu gedurende het rijden overigens meestal niet. Bij oudere systemen zal na de start de accu even gedurende een korte tijd geladen worden.

Het starten gebruikt enorm veel stroom gedurende een zeer korte tijd. Bij mijn wagen iets van 600 ampère gedurende 'laten we het ruim nemen' 20 seconden. Dat is dus 600A X 20S = 12000 ampèreseconden. Of te wel 200 Ampère minuut, of te wel 3,3 ampère uur. Dat is minder dan 10% van de capaciteit van een 55Ah accu. Bij een laadstroom van 10 ampère is de accu dus in 15 minuten helemaal opgeladen. De accuspanning is dan 13,8 volt. Bij modernere laadsystemen en accu's met calcium in het elektrolyt kan dat iets van 14,2 of 14,4 volt zijn. De dynamo houd de boord spanning dan op 14,4 volt. De accu laad dan niet meer omdat die gewoon vol is.

Bij moderne laadsystemen waarbij remenergie wordt opgeslagen wordt de accu nooit helemaal opgeladen. Er moet namelijk rem energie opgeslagen kunnen worden. En dat gaat niet in een geheel opgeladen accu. Alleen tijdens het remmen zal de boord/laadspanning oplopen naar die 14,4 volt.

Om de accu niet helemaal vol te krijgen maar wel zover te laden dat er de volgende keer gestart kan worden, zal de boord/laad spanning bij deze systemen gedurende een rit dus geen 14,4 (of 13,8V bij oudere systemen) zijn. Maar bijvoorbeeld 12 of 12,5 volt. Misschien wordt zelfs de laadstroom wel gemeten, en regelen ze de laad/boord spanning wel zo dat er weinig of juist geen laadstroom loopt.

De accu wordt dan bijvoorbeeld maar tot 70% geladen. In plaats van een 55Ah plaatst men dan wel een grotere accu. Bijvoorbeeld een 70 Ah accu. Je hebt dan nog steeds evenveel energie om de volgende keer te kunnen starten maar geen op en top volle accu met ruimte om rem energie op te slaan. Als je een keer stevig hebt moeten remmen en de accu is tot over zijn strot vol, dan zal de accu gedurende de rit ontladen worden. De remenergie wordt dan gewoon gebruikt. En de dynamo zal helemaal niets doen. Pas als de accu weer leeg genoeg is zal de dynamo weer iets gaan doen. Dat kan verklaren dat de boordspanning soms maar 12 volt is.

De percentages en spanningen zijn alleen als voorbeeld. De echte getallen zijn te vinden in datasheets van accu's en laadsystemen.

Ik denk dat je auto doorheeft hoe vol de accu al dan niet is.

En als je "afremmen" wilt gebruiken om de accu te laden dan is het niet handig om de accu helemaal vol te hebben tegen de tijd dat je bij het eerste stoplicht aankomt.

Kortom, hij houdt bewust iets aan ruimte in de accu over (12.6V = "accu bijna vol, maar wordt niet geladen") en gebruikt de afrem-energie om de accu te laden.

Hij zal wel slim genoeg zijn dat als je midden in de woestijn woont en 2x per week "in het dorp" 100km verderop eten gaat halen (starten, 1 uur draaien op rustige toeren 1x afremmen en weer uit), hij uiteindelijk de dynamo ook tijdens het rijden gaat inschakelen.

het kan ook gewoon zo voorzien zijn.
stationair (laag toerental) kan die misschien niet nauwkeuring genoeg moeten, en staat de dynamo geowon op 12,6V standby spanning van de accu. zodat die niet leegloopt of oplaad.

tijdens het rijden zal die de dynamo NIET aansturen, dit kost energie en zal bijgevolg meer uitstoot geven. de auto weet immers: als ik rijd, zal er ook een moment 'remmen' komen of 'bergaf bollen zonder gas'.
dan rekent die op die momenten om de accu dan op te laden, omdat dit dan geen extra verbruik genereert

Op vrijdag 31 mei 2024 11:09:28 schreef rew:
Ik denk dat je auto doorheeft hoe vol de accu al dan niet is.

En als je "afremmen" wilt gebruiken om de accu te laden dan is het niet handig om de accu helemaal vol te hebben tegen de tijd dat je bij het eerste stoplicht aankomt.

Kortom, hij houdt bewust iets aan ruimte in de accu over (12.6V = "accu bijna vol, maar wordt niet geladen") en gebruikt de afrem-energie om de accu te laden.

Hij zal wel slim genoeg zijn dat als je midden in de woestijn woont en 2x per week "in het dorp" 100km verderop eten gaat halen (starten, 1 uur draaien op rustige toeren 1x afremmen en weer uit), hij uiteindelijk de dynamo ook tijdens het rijden gaat inschakelen.

Daarom zeg ik ook dat hij de accu op 70 of 80% houd gedurende de tijd dat de motor loopt. En dat de accu alleen meer geladen gaat worden als er geremd moet worden. Ga je een berg af ofzo dan zal de accu helemaal vol geladen kunnen worden. Daarom zal een grotere accu dan anders nodig zijn, om met 80% lading toch te kunnen starten.

Regeneratief remmen op de 12V accu

Da's nieuw (en zinloos)

Denk dat dat een beetje 'alle beetjes helpen' is. Het elektrisch vermogen van de apparatuur in een moderne auto is blijkbaar niet meer verwaarloosbaar.
Als het niet nodig was om te kunnen concurreren op verbruik, dan zouden ze het beslist niet doen.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op vrijdag 31 mei 2024 21:28:46 (25%)]

Op vrijdag 31 mei 2024 21:02:39 schreef Sine:
Regeneratief remmen op de 12V accu

Da's nieuw (en zinloos)

Dat is ook mijn idee.
Bij 'hybride autos als een prius en dergelijke kan je op die manier laden bij afremmen omdat daar de dynamo en startmotor een onderdeel zijn van de aandrijving en constant meedraaien.
Deze kunnen dan het hybride accu pakket opladen.

Bij een "gewone" auto kan dat niet, daar zal bij afremmen op de MOTOR de dynamo worden aangestuurd om veel energie op te wekken en dus die remenergie te benutten.
Maar de dynamo zal ook gewoon werken tussendoor, alleen met minder vermogen al dat niet noodzakelijk is.
Moderne auto's hebben enorm veel systemen die bergen energie nodig hebben, denk alleen aan een elektrische stuurbekrachtiging, en de interieur ventilator.
Alleen die 2 gebruiken best wel energie.
De accu wordt ook gewoon vol geladen, waarom niet?
Op het moment dat deze vol is zal de dynamo gewoon stoppen met laden en alleen op pijl houden.
Bij een automaat gaat het vaak wel wat mooier omdat die keurig op de motor afremt door terug te schakelen, maar ik ken genoeg "chauffeurs " die de koppeling direct intrappen bij afremmen en nooit terugschakelen en op de motor afremmen, en dan zou de accu wel snel leeg zijn
De meeste dynamo's hebben ook een vrijloopkoppeling in de poulie, dat is ook positief voor het brandstofverbruik.
De dynamo kan dan oa vrij uitlopen zonder afgeremd te worden.

het is niet zozeer remmen op 12V, het is meer 'opladen als het amper brandstof kost'.
alle beetjes helpen maar denk dat de doelstellingen (CO2 norm enzo) voor verbrandingsmotoren gewoon onhaalbaar zijn.

als je een gestuurde dynamo hebt, is het direct ook al makkelijker om niet vast te houden aan loodaccu's. loodaccu was net makkelijk omdat ze quasi alles zelf regelen, gewoon spanning aanbieden en gedaan

Op zaterdag 1 juni 2024 06:51:58 schreef fcapri:
het is niet zozeer remmen op 12V, het is meer 'opladen als het amper brandstof kost'.
alle beetjes helpen maar denk dat de doelstellingen (CO2 norm enzo) voor verbrandingsmotoren gewoon onhaalbaar zijn.

als je een gestuurde dynamo hebt, is het direct ook al makkelijker om niet vast te houden aan loodaccu's. loodaccu was net makkelijk omdat ze quasi alles zelf regelen, gewoon spanning aanbieden en gedaan

energie uit remmen halen en de accu laden is quasi zinloos. in een wagen uit 1970 waar alles nog handmatig ging oke. maar nu zit er zoveel elektrisch vermogen in een auto dat een ritje van 100km over snelwegen amper iets afdoet, het verbruik komt gewoon uit de dynamo. wat te denken van de stuurbekrachtiging alleen al, bij een benzine ook de bobine die een 7A doet op de snelweg. licht airco enz. dan heb je als je in de stad rijd het waardeloze start/stop systeem nog wat alleen voor de accu industrie goed is.

Ha InHogereSferen,

kort antwoord:
Ja, die 12V klopt, het accu laden wordt vanuit de boordcomputer aangestuurd. Als je auto lang stil gestaan heeft, of het is koud, dan begint het laden wél met een hogere spanning (13,5V...14,5V)

.
lang antwoord:
Auto’s die moeten voldoen aan Euro 5 (en 6) hebben geen klassiek dynamo systeem meer, maar een intelligent accu laad management. Dat is dus al zo sinds 2009.

Dit houdt in dat bij afremmen op de motor er energie in de accu terug geduwd wordt. (laadspanning stijgt tot 14,8V). Daartoe wordt de accu ook niet compleet vol geladen, want dan zou er geen energie meer bij kunnen. Daartoe wordt de accu schraal geladen. Als de accu vol is daalt daarom de laadspanning naar 12,4V...12,6V. Dit is ook om de energieverlies aan accu laden te minimaliseren.

Voorbeeld:

^{klik op grafiek voor grotere versie}

Informatie hierover is (in publieke bronnen) schaars. Maar wel volop te vinden in de camper / caravan branche omdat daar problemen ontstonden met de 2e (huishoud) accu, die in een Euro 5/6 auto vanwege die lage laadspanning niet meer (voldoende) opgeladen wordt.

.
Mijn eigen Berlingo blijkt in de praktijk precies het hierboven beschreven Euro 5/6 gedrag te volgen:
Met een volle accu, dan komt de laadspanning niet boven 12,4V á 12,6V. (accu wordt niet geladen)
Als ik de accu ontlaad door de koplampen een uur te laten branden (bij stilstaande auto, met motor af/contact aan), en dan weer ga rijden, dan is de laadspanning 13,9V (accu wordt bijgeladen, om vervolgens in ong. een kwartier weer te dalen richting 13,0V. (accu weer vol). Ook als de auto een week stil gestaan heeft begint het laden met 14,5V.

Bij remmen op de motor (gas loslaten, niet ontkoppelen) stijgt de laadspanning richting 14,8V. Dit is dus snel laden / energie terug in de accu duwen.

Bovenstaand heb ik destijds uit gepuzzeld met hulp van CO in het topic Berlingo dynamo te lage spanning. LIN, BSS??. Vooral DaanDC en Shiptronic hebben me toen verder geholpen.

Toendertijd had mijn garage een nieuwe dynamo in mijn auto gemonteerd. Want de oude laadde slechts met 12,5V, en moest dus defect zijn. Nadat ik bovenstaande info aan hen presenteerde kreeg ik zonder verdere vragen mijn geld terug

groet, Gertjan.

En dat in een accutje van als je geluk hebt 70Ah, dat is echt het laaste uit het vat schrapen.
Maar blijkbaar hadden ze dat laatste beetje nodig, anders deden ze het niet.

Het blijft naar mijn mening een redelijk zinloos iets.

Ja scheelt toch weer 0.01% brandstof
Dat het normaal wordt dat je elke 5 jaar je accu wisselt schijnt niet meegenomen te worden in de 'duurzaamheid'

Op zaterdag 1 juni 2024 09:57:09 schreef Sine:
En dat in een accutje van als je geluk hebt 70Ah, dat is echt het laaste uit het vat schrapen.
Maar blijkbaar hadden ze dat laatste beetje nodig, anders deden ze het niet.

Het blijft naar mijn mening een redelijk zinloos iets.

Zinloos of niet zinloos. Sinds het dieselschandaal, waar o.a. Volkswagen stevig voor heeft moeten bloeden, 'andere fabrikanten deden het minder erg maar ook', wordt elke cent om het verbruik omlaag te brengen er uit geperst. De normen zijn zo streng geworden dat om een auto te kunnen verkopen elk beetje hoe klein ook helpt. Of het praktisch gezien werkelijk nut heeft is dan een andere vraag.

Mijn oldtimer had bij de bouw in 1962 een gelijkstroom dynamo die 40 ampère kon leveren. Net voldoende om de koplampen, achterlichten, ontsteking en het acculaden van stroom te voorzien.

Er zat geen binnenverlichting in de auto. Er zat geen kachel (Dus geen ventilator) in de auto. Nog net wel twee ruitenwisser motoren. Een achterruitverwarming was er evenmin. Een (in die tijd buizen autoradio) was 's winters tijdens aan nachtelijke autorit al een probleem. Die gebruikte zoveel stroom dat de dynamo onvoldoende stroom leverde en de accu moest bijspringen. Tijdens je nachtelijke autorit reed je dan je accu leeg, viel je motor uit omdat de ontsteking zonder spanning kwam en werd het ANWB bellen via een praatpaal.

Tegenwoordig zit er in een auto een dynamo van 100 ampère en het neigt zelfs naar tweehonderd ampère te gaan. Er zitten zoveel stroomgebruikers aan boord dat dat dus noodzakelijk is. Energie terug winnen door de dynamo zwaar te belasten zal dus wel degelijk een besparing kunnen opleveren. Bij mijn Toyota eyego hoor ik als de motor stationair loopt het toerental dalen als ik de koplampen aanzet. Om het toerental constant te houden zal er toch echt ietsje gas bijgegeven moeten worden. En dat resulteert echt in een hoger verbruik. Als je als fabrikant met een gestuurde dynamo je verbruikscijfers van 1 op 24 naar 1 op 24,1 kunt krijgen is dat toch al een beetje winst. En euro vijf normen zijn zo streng dat dit soort ingrepen wel degelijk zin hebben om je auto verkoopbaar te houden.

Ik denk dat de milieuvoetafdruk van mijn eyego-tje misschien zelfs wel eens gunstiger kan zijn dan de milieuvoetafdruk van een grote zware electrieke batterij auto.

Ik heb niets tegen batterij of waterstof auto's maar ik vraag me wel af of er behalve de autofabrikanten iemand is die hier wel eens eerlijk en serieus over nadenkt. De politiek in elk geval niet. Die denken eigenlijk niet. Ik geloof eigenlijk niet dat de oplossing ligt in batterij auto's alleen. Ik denk dat een hybride vorm van alle technologieën samen een oplossing zou kunnen zijn. Voor woonwerk verkeer kan een batterij auto prima voldoen. Voor het lange afstands vracht verkeer misschien diesel. Enz.

Tegenwoordig zijn verbrandingsmotoren zo schoon geworden dat er meer mogelijk is. Als je naar oude polygoon journaal filmpjes uit de jaren vijftig kijkt zie je dat werkelijk alle auto's flink roken. Bij de opening van de Velsertunnel zie dat heel goed. Gelukkig is dat heel erg verandert.

We moeten wel heel voorzichtig zijn denk ik. De klimaatveranderingen zijn toch echt wel ingezet. Terug kunnen we niet meer. Maar we zouden de milieubal misschien minder lang kunnen laten doorrollen en misschien van een minder steile helling af met de juiste maatregelen.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op zaterdag 1 juni 2024 10:56:21 (14%)]

Het nadeel van de politiek is dat er geen echte wetenschappers in zitten. Ingenieurs, geologen enzovoorts. Mensen die meestal wars zijn van het politieke spelletje.

Die zitten wel ergens op de tweede/derde/vierde rang in een adviesfunctie érgens, maar dat is een plek waar ze genegeerd kunnen worden als het politiek gezien beter uitkomt om glashard te negeren dat het wereldklimaat wel heel rare dingen aan het doen is, dat Nederland z'n eigen land vergiftigt met mest, maar ook dat een elektrische auto - met hoeveel subsidie dan ook - nagenoeg onbereikbaar is voor de modale mens, en dat die ook thuis z'n autootje niet kan laden en dus ook niet zijn accu kan opladen op de piek-opwekkingmomenten of dalverbruikmomenten.

Snap niet dat dat thuisladen zo'n big deal blijft
Beetje auto laadt tegenwoordig met 250kW
Dat is over een jaar of 5 'normaal'
Dat zit je auto toch vol in een minuut of 10

Ik heb nog nooit een accu gezien die in 10 minuten op te laden is. Als je een enorme accu hebt, kan je je dagelijkse ritje in die tijd wel bijladen, maar dan spreek je dus alweer over accu's met een capaciteit van ver over de 100kWh. De dikke bakken hebben dat wel, maar niet iedere auto is een dikke bak, en we moeten ook zéker niet willen dat iedere auto zo'n reusachtige accu heeft vanwege de vervuiling die de productie van zulk spul met zich mee brengt. Die vervuiling zien we niet maar is er wel.

Verder is voor de levensduur langzaam laden vele malen gunstiger.
Verreweg de meeste openbare laadpalen die ik hier in de buurt aantref, zijn gewoon standaard 3 fase dingen. Geen idee met welk vermogen die laden, maar ik gok niet meer dan 25kW.

Ten slotte is thuis laden veel goedkoper als je zonnepanelen hebt, en veel mensen in de buurt hebben die al. Volgens mij kost een kWh bij het laadstation 35 cent ofzo, terwijl (als salderen stopt) je zonnestroom in de zomer praktisch gratis is - alleen wat afschrijving op je installatie.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op zaterdag 1 juni 2024 11:04:18 (26%)]

? Het alternatief is benzine rijden, want je hebt ook een olieraffinarderij in de tuin?

Waarom zou je auto gratis vol moeten

Bedankt voor de antwoorden.
Als ik het goed begrijp komt het er dus op neer dat de dynamo de accu tijdens het rijden op 50-60% van zijn capaciteit houdt (12,5V).
Tijdens gas loslaten/remmen stopt hij er zoveel mogelijk energie in (14,8V).
En tijdens stationair draaien geeft hij een ietwat verhoogde spanning bijvoorbeeld 12,9V omdat bij stationair draaien de auto geen last heeft van rolweerstand en luchtweerstand?
Ik snap dat de precieze spanningen afhankelijk zijn van fabrikant/model etc. maar dat is dus een beetje het idee?

Op zaterdag 1 juni 2024 11:05:32 schreef DK:
? Het alternatief is benzine rijden, want je hebt ook een olieraffinarderij in de tuin?

Waarom zou je auto gratis vol moeten

Eigenlijk kun je je gewoon wel afvragen waarom men geld moet verdienen aan de energieomschakeling. Per saldo kost het omschakelen gewoon geld. Of je dat nu direct gaat betalen door bijvoorbeeld het salderen af te schaffen, of je betaald het via de omweg belasting -> subsidie -> salderen. Het zal gewoon betaald moeten worden. Op welke manier dan ook. En je hoeft het allemaal niet te doen. Je hoeft geen zonnepanelen te nemen. Je hoeft geen electrieke auto te nemen. Je hoeft niet eens auto te rijden. En een elektriciteits aansluiting is ook geen verplichting meer dat hoef je ook niet te doen. En dan kost het dus niets. Wat zullen we rijk zijn zonder al deze dingen.

Al die berekeningen die gedaan worden over hoeveel jaar een zonnepaneel of een electrieke auto winst gaat opleveren geven alleen maar aan dat men uitsluitend om de eigen zakken geeft. En eigenlijk niets om het milieu en de gezondheid van iedereen.

Op zaterdag 1 juni 2024 11:42:46 schreef InHogereSferen:
Bedankt voor de antwoorden.
Als ik het goed begrijp komt het er dus op neer dat de dynamo de accu tijdens het rijden op 50-60% van zijn capaciteit houdt (12,5V).
Tijdens gas loslaten/remmen stopt hij er zoveel mogelijk energie in (14,8V).
En tijdens stationair draaien geeft hij een ietwat verhoogde spanning bijvoorbeeld 12,9V omdat bij stationair draaien de auto geen last heeft van rolweerstand en luchtweerstand?
Ik snap dat de precieze spanningen afhankelijk zijn van fabrikant/model etc. maar dat is dus een beetje het idee?

Yep, een beetje ongeveer ja. En een tweede huishoud accu zou je dus wel altijd helemaal vol willen hebben. En die kun je dus met een dergelijk laadsysteem niet gewoon meer parallel zetten. En dat is dus een probleem met de nieuwe campertjes. Er zijn overigens ook daar weer oplossingen voor.

Op zaterdag 1 juni 2024 11:51:43 schreef Ex-fietser:

Al die berekeningen die gedaan worden over hoeveel jaar een zonnepaneel of een electrieke auto winst gaat opleveren geven alleen maar aan dat men uitsluitend om de eigen zakken geeft. En eigenlijk niets om het milieu en de gezondheid van iedereen.

Precies, de gemiddelde mens is dom en egoïstisch, dus moet er ergens een drijfveer achter geplaatst worden om vooruitgang te boeken.

De auto met katalysator is er ook niet zomaar gekomen maar nu zijn dat 99 van de 100 auto's, en de koelsystemen met ozonlaag-verwoestende gassen zijn er ook niet zomaar gekomen. Zonder dat er ergens ofwel druk op wordt gezet, ofwel aantrekking wordt opgewekt, was er niets van veranderd.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op zaterdag 1 juni 2024 12:10:26 (23%)]

Op vrijdag 31 mei 2024 21:02:39 schreef Sine:
Regeneratief remmen op de 12V accu

Da's nieuw (en zinloos)

Nou er zit zoiets sinds ongeveer 2010 op BMW. Dan heb je een verbruiksmeter die 'onder nul' naar links uitslaat met pijltjes naar je accu. Ik heb het over normale benzine/diesels.

Ipv continu 100Watt te trekken pakken ze dan iets meer dynamovermogen tijdens het remmen.

Over hogere spanning bij stationair: Ik kan me voorstellen dat met elektrische stuurbekrachtiging en andere verrassingen in de stroombehoefte de dynamo voor de zekerheid alvast levert. Tijdens verbruikstests telt stationair volgens mij amper mee, zeker met stop/start. Dus lekker stroom leveren.