Hoi allemaal!
Heb hier wat geks en ben benieuwd, wat de audio-experts hiervan denken.
Ben sinds een tijdje weer actief met audio. Heb mijn Sansui TU919 en AU517 gerestaureerd. Daarna wat gestoeid met verschillende subwoofers. Door de slechte koeling van veel subwoofers gaan ze nog wel eens stuk. Leuk om dat te repareren i.c.m. een eventuele recap.
Bepaald moment viel het mij op, dat er nog wel eens wat kapot ging bij mijzelf. Spontaan een smerige brom in de subwoofers. Ik weet het eerst aan de leeftijd van die dingen (kapotte elco's}. Maar kwam er achter, dat het toch niet altijd de oorzaak was. Sommige storingen varieerden in sterkte of verdwijnen zelfs weer.
Het lichtnet thuis is 3 fase en balans is ver te zoeken. 253V en 212V komt op 1 fase regelmatig voor. Andere 2 fases tussen de 222V en 243V. Veel zonnepanelen hier mede door de aardbevingssubsidie. Zelf ook twee 6kW. omvormers draaien.
Nou had ik vorige week het zo bont, dat de speaker van de subwoofer ontzettend bromde. Echter nu ook de Marantz PM7000N. De Marantz is nieuw en pas een maand in mijn bezit. De brom kwam uit de behuizing/voeding zelf. Geen storing in het geluid. Maar wel een licht verbrande geur, terwijl hij op half vermogen stond te werken en bloedheet was geworden. Dat van de Marantz verontrust me duidelijk.
Ik vermoed dus een zeer zware netvervuiling. Die nooit s'avonds optreedt. Veel kleine bedrijfjes en boeren met zware 3 fase belasting. Relatie met fikse zonneschijn en zwaar injecterende omvormers is nog niet aangetoond. Heeft zich daarna ook niet meer voorgedaan. Ook weinig periodes met veel zon de laatste tijd.
Wil aan het net gaan meten en wat proberen met een netfilter en/of een scheidingstrafo naar de audio toe.
Ben benieuwd wat het advies van jullie is hoe dit (veilig) aan te pakken en of er ervaringen op dit gebied zijn?
Grt. Willart
Misschien een probleem met de transformator in de voeding.
Die zijn meestal krap gedimensioneerd en beginnen bij 220VAC al in verzadiging te raken. Dus dan wordt 253VAC wel lastig.
Dan kan het handig zijn om de netspanning te verlagen dmv een extra trafo. Een kleine trafo bijv 12VAC 2A kan dan genoeg zijn als je de 12V wikkeling in serie zet met de sansui machines om daarmee de netspanning 12V lager te maken.
Ik zou er eerst achter proberen te komen wat de echte oorzaak van jouw probleem is door bijvoorbeeld een netwerk analyzer (van je 230 volt voedingsnetwerk) te installeren.
Tevens zou ik er proberen achter te komen wat er in die Marantz is gebeurt. Het kan ook een fout in het apparaat zelf zijn ondanks dat het toestel nieuw is.
Dit alles voordat je dure scheidings transformatoren of andere dure dingen gaat aanschaffen.
Omdat je niet weet wat er fout is of gaat weet je ook niet of die scheidingstrafo gaat werken. Misschien is er wel een magnetische net stabilisator nodig ofzo. Of misschien wel helemaal niets omdat de fout inderdaad in die Marantz zit?
met een 50Hz notch filter en daarna een AC voltmeter kan je al een goed idee krijgen van de kwaliteit van het net en hoe het schommelt en dat met een minimum aan kosten.
Op vrijdag 12 juli 2024 12:36:49 schreef deKees:
Misschien een probleem met de transformator in de voeding.
Die zijn meestal krap gedimensioneerd en beginnen bij 220VAC al in verzadiging te raken. Dus dan wordt 253VAC wel lastig.
Die kan kwa productie nog geen 5 jaar oud zijn, daar mag geen probleem mee zijn.
Ik zou de netbeheerder inschakelen.
Ik heb de specs en omschrijving van die Maranz eens bekeken, maar daar heb ik toch ook wel een beetje twijfels over.
Hoog audiofielen gehalte, ok dat zal wel.
Maar die "hoogspanningsvooeziening met snelle stroom"? 
Wat zit daar voor raars in...?
https://www.marantz.com/nl-nl/product/amplifiers/pm7000n/PM7000N.html
TS, heb je de eigen zonnepaneel omvormers wel eens uit gezet bij klachten?
Anders inderdaad de netbeheerder inschakelen.
Roland11
Golden Member
Op vrijdag 12 juli 2024 16:39:37 schreef revado:
Ik heb de specs en omschrijving van die Maranz eens bekeken, maar daar heb ik toch ook wel een beetje twijfels over.
Hoog audiofielen gehalte, ok dat zal wel.
Maar die "hoogspanningsvooeziening met snelle stroom"?
In de Engelse versie staat er: "It includes high-grade audio components, current feedback HDAMs, a toroidal transformer and a high-speed instantaneous current power supply"
Je zou met zulk een asymmetrie op de fasen eens DC moeten meten op het net. Daar houden transformatoren totaal niet van. Ik vind het verschil in spanning tussen de fasen erg groot. Misschien is één van de inverters een beetje van het padje af en drukt wat DC mee het net op. Die stroom wordt gedissipeerd in trafos en motoren.
Op vrijdag 12 juli 2024 12:39:39 schreef Ex-fietser:
Ik zou er eerst achter proberen te komen wat de echte oorzaak van jouw probleem is door bijvoorbeeld een netwerk analyzer (van je 230 volt voedingsnetwerk) te installeren.Tevens zou ik er proberen achter te komen wat er in die Marantz is gebeurt. Het kan ook een fout in het apparaat zelf zijn ondanks dat het toestel nieuw is.
Mee eens, een nieuw apparaat zou dit niet moeten hebben, zelfs niet op 253V, want dat is acceptabel. Brommen komt soms door asymmetrische belasting. Je kunt de brugcel eens meten, want als die stuk is krijg je 50Hz brom.
Allen bedankt voor de reacties. FF druk geweest hier met mijn verjaardag.
Aan de Marantz ligt het niet. Die heb ik 's avonds tot in de late uren regelmatig aardig open staan. Wordt dan normaal warm. Ruik hem dan ook niet, als ik de kamer binnenkom. Is niet bepaald een budget apparaat. Ook heb ik hem op mijn camper 230V voorziening (Winston accu met 2000W omvormer) aangesloten. Dat gaat ook goed.
De Sansui AU-517 staat in een andere ruimte, waarschijnlijk op een andere fase. Geen last van vibrerende trafo of brom uit de speakers. Een netwerk analyzer voor 230V ken/heb ik niet. welke info levert zo'n ding? Ken alleen de hoogfrequent analyzers voor de S1,2,3,4 parameters. Heb wel een scoop en vandaag is de scheidingstrafo binnen gekomen. Wou ik toch altijd al hebben. Toch wat veiliger hobbyen.
De komende dagen eens voor gaan zitten.
Gistermiddag ging het weer fout. Veel zon. Vandaag ook veel zon. Met mijn zoon alles intern uitgeprobeerd. Uitzetten van alle apparaten. Op een bepaald moment nog maar 1 hoofdschakelaar/fase actief en alleen de audio groep aan (beide solar omvormers ook uit). Geen verbetering. Moet dus van buiten het huis komen. Daarna de audio m.b.v. een verlengsnoer op een andere fase gezet.
En weg probleem. Voor de duidelijkheid. De subwoofer bromt niet meer zo erg uit de voeding. Zodra relais inkomt voor de speakerkoppeling ook geen luidspreker brom meer.
En de Marantz is ook stil en wordt niet heet meer! Heerlijk.
Maar wil wel meten en weten wat er dan fout is op die bewuste fase. Vandaag Enexis opgebeld. Tja het bekende verhaal. Een echte techneut krijg je niet te spreken. Wel even ruggespraak en vervolgens de feedback, dat ik waarschijnlijk in huis een scheve verdeling van de belasting over de 3 fases heb. In het gesprek ervoor toch duidelijk aangegevn dat er geen belasting en toelevering was tijdens mijn test!
Dus maar afgesproken te gaan loggen en mocht ik met de scoop wat zien dit door te suren. Eventueel maar een storingsmelding doen.
Overigens heb al jaren een peaksurge onderdrukker aanwezig. Die heb ik voor de zekerheid even helemaal los gehaald. Kan mij voorstellen dat die aftopt en dus de sinusvorm vernaggelt.
Verder is de aarde mij nog niet helmaal duidelijk. Woning tenslotte ruim over de honderd jaar oud en kan ik de aardedraad niet volgen. Zit er aan te denken om in de woonkamer een aardpen of 3 te slaan. Daar zit een waterput van 1m80 hoog onder. Oude watervoorziening van het dorp.
De door jullie geopperde DC component a.g.v. de grote onbalans werd door Enexis als onzin bestempeld.
Big Brother 
To be continued!
nonius
set SCE to AUX.
De door jullie geopperde DC component a.g.v. de grote onbalans werd door Enexis als onzin bestempeld.
In elk geval, door een DC-component kan de trafo in verzadiging raken. Dit zou uw symptomen kunnen verklaren. Vroeger werd op die manier zelfs vermogen gereguleerd, met een kleine gelijkstroom kon men zo grote wisselstromen besturen (zoektermen 'magnetic amplifier' en 'saturable core reactor').
Maar is een evt. DC-component niet simpelweg te meten door met de DMM de spanning van het lichtnet te meten in het 1000Vdc-bereik?
Bij afwezigheid van een DC-component zou de DMM dan 0V moeten aangeven, lijkt me. Of oversimplificeer ik de zaak nu?
(evt. harmonischen op het net, kunnen die dergelijke problemen ook niet veroorzaken?)
Edit: of als u een stroomtang heeft met DC-bereik, proberen te meten of er een DC-stroom loopt in de primaire wikkeling van de transformator van de voeding?
Edit2: hier net eens de netspanning gemeten met de DMM in het 1000Vdc-bereik. Ik meet +3 tot -3V, heel regelmatig/gelijkmatig wisselend in een tempo van ca. 0.5 Hz.
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
had dat verlengsnoer of wcd waar die is ingestoken toevallig geen aarde? want dat kan die storing die weg is heel goed verklaren. dan zou dit op de normale voeding van het wcd ook helpen.
nonius
set SCE to AUX.
had dat verlengsnoer of wcd waar die is ingestoken toevallig geen aarde? want dat kan die storing die weg is heel goed verklaren. dan zou dit op de normale voeding van het wcd ook helpen.
Maar evt. afwezigheid van aarde verklaart nog niet het warm worden van de trafo van de versterker.
En de Marantz is ook stil en wordt niet heet meer!
Op maandag 15 juli 2024 22:09:26 schreef Pe1dtq:
De door jullie geopperde DC component a.g.v. de grote onbalans werd door Enexis als onzin bestempeld.
Het is zeker erg onwaarschijnlijk dat het van hen vandaan komt, als je een mate van DC op je net hebt moet dat achter hun transformator worden geïnjecteerd, een trafo geeft geen DC spanning. In een zekere zin kan ik ze geen ongelijk geven dat zo te zeggen.
Verder is de aarde mij nog niet helmaal duidelijk. Woning tenslotte ruim over de honderd jaar oud en kan ik de aardedraad niet volgen. Zit er aan te denken om in de woonkamer een aardpen of 3 te slaan. Daar zit een waterput van 1m80 hoog onder. Oude watervoorziening van het dorp.
Dat kan veel verschillende vormen hebben. Volgens mij hadden die oude huizen origineel geen aarde, maar er zaten metalen leidingen rond de (katoenen) bedrading die ervoor misbruikt kunnen zijn geweest, net als water- en gasleidingen. Worden die vervolgens met plastic vervangen kan je opeens aarde verliezen. Lijkt me niet de oorzaak van je probleem. Meestal zijn versterkers helemaal niet geaard om aardlussen te voorkomen. Het probleem lijkt niet gerelateerd tenzij er iets heel aparts mis is. Een DC aardlek kan, aardlekschakelaars kunnen dat vaak niet detecteren. Het kost echter wel veel stroom om een transformator echt op zijn knieën te krijgen. Iemand moet hier dan ergens last van hebben...
nonius
set SCE to AUX.
OP, mogelijk is deze link interressant voor u:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/128359/3?mode=or&query=begin…
Deze link kwam ik tegen toen ik op het internet aan het zoeken was. De eerste 'hits' waren trouwens allemaal resultaten die 'DC-blockers' aanboden, voor het luttele bedrag van 499 euro... (blokkeert een condensator trouwens geen DC....). De audiofiele wereld is een aparte wereld.
Overigens, de variërende DC-component die ik hier op het lichtnet meende te meten (+3... -3V) in een eerdere post meet ik net zo goed direct achter een scheidingstransformator. En uit de scheidingstrafo komt gegarandeerd geen DC.
Dus is het een meet-artefact uit m'n DMM. Snappen doe ik het niet, maar het zij zo.
Ik denk ook aan een DC component op het net die ontstaat doordat de pos en neg alternatie behoorlijk niet gelijk worden belast.
Daar kunnen DC blockers helpen als de netbeheerders niet thuis geven.
Google geeft je kant en klare apparaatjes aan waanzinnige prijzen maar ook diy schema's waar je voor een paar euro hetzelfde bereikt.
https://www.scintilla-buizenversterkers.nl/scintilla-buizenversterkers…
Daar zit wat in: als je ergens een apparaat hebt dat een diode gebruikt om het vermogen van (bijvoorbeeld) een verwarmingselement te halveren zit je inderdaad ook met die stroom die elders de andere kant op moet.
Dat schemaatje is best interessant: het helpt blijkbaar ook tegen de grote aanloopstroom die je soms bij grote transformatoren hebt. Het kwam ooit ter sprake in een heel oud topic (dat ik niet meer kan vinden) waar men deze schakeling in ontdekte.
nonius
set SCE to AUX.
"Na een zoektocht is gebleken dat de MUR1520(g) een lekker klinkend resultaat geeft, de keuze van de halfgeleider is ook van belang aangezien er een schakelend element in de voedingslijn wordt aangebracht." (https://www.scintilla-buizenversterkers.nl/scintilla-buizenversterkers…)
Van die opmerking krijg ik een beetje zweverig gevoel, à la homeopathie. Maar zijn kromme redenering betekent niet dat het apparaat niet zou werken.
Wel is het geen DC-blocker, maar DC-reducer. Een evt. DC-component wordt gereduceerd met de forward-voltage drop van de diodes, dus. ca. 1.4V. Een evt. DC-component die groter is dan 1.4V wordt dus wel (gereduceerd met 1.4V) doorgelaten.
Toch ga ik zoiets eens bouwen, voor de lol. Heb het niet nodig maar heb alle onderdelen ervoor liggen.
Revado, da's dezelfde link die ik postte 
Great minds think alike....
Edit: heb zojuist onderstaande link gelezen. Hij lijkt te weten waarover hij spreekt en heeft ook test-opstellingen gemaakt en DC geïnjecteerd om de werking van z'n DC-blocker te verifiëren: https://sound-au.com/articles/xfmr-dc.htm
Voor OP, die verbaasd was dat z'n transformator bromde en warm werd terwijl de versterker slechts op half vermogen stond:
"It may be counter-intuitive (and some may choose to disbelieve it altogether [they are wrong]), but the maximum flux density in any transformer core occurs at no load. This is also the condition where even a small DC offset can cause the idle current to rise alarmingly, as described further below."
"At idle, the transformer's core is already at maximum flux density, and a DC offset causes partial saturation, but only of one polarity. The transformer's magnetising current waveform becomes asymmetrical, and when the core saturates in this way it leads to some degree of magnetostriction, a condition where the physical size of the core changes. It's only a tiny change, and is usually not a problem. Magnetic interaction between the windings and core is a real problem, and often causes the core to 'growl' or buzz. This can be very audible, and (somewhat predictably) it's not something that anyone likes to hear."
"The circuitry described is intended to remove DC offset when the transformer is operating with no (or light) load. This is when it's most likely to growl if DC is present, and attempting to cater for full-load current is both pointless and ill-advised."
OP zou heel simpel kunnen testen of de transformator stopt met brommen wanneer hij het volume van de versterker flink opschroeft. Het klinkt contra-intuïtief, maar zou een bevestiging kunnen zijn van een DC-component op het net.
Vraag aan OP: zit er een toroïde transformator in die Marantz, of een 'gewone' transformator? (het schijnt dat toroïde transformators veel gevoeliger zijn voor verzadiging door overspanning). Dus de brom zou ook veroorzaakt kunnen worden omdat de lichtnetspanning gewoon te hoog is, wat een probleem was bij de OP:
" 253V en 212V komt op 1 fase regelmatig voor. Andere 2 fases tussen de 222V en 243V"
De werking van de DC blocker kwam in een topic ter sprake dat ik net weer vond: Kenwood: merkwaardige netvoeding. Interessant topic om na te lezen, maar helaas wat oud en daardoor zijn de plaatjes weg. ArjanEmm heeft het gesimuleerd en het hielp voor het verminderen van de aanloopstroom van een transformator die niet op de piek van de netspanningscyclus wordt ingeschakeld. In zo een geval magnetiseert hij namelijk in één richting meer, en verzadigt hij elke keer in die polariteit. Een eventuele kleine DC spanning op het net zou er ook door geblokkeerd worden en als dit hier het verschil maakt zou ik het wel in die richting zoeken.
Op dinsdag 16 juli 2024 00:00:17 schreef nonius:
Dus is het een meet-artefact uit m'n DMM. Snappen doe ik het niet, maar het zij zo.
Zal wel een gevolg van interferentie zijn van de netfrequentie (50Hz) en samplefrequentie van je DMM (ca 50,5Hz)
Op dinsdag 16 juli 2024 00:28:57 schreef nonius:
Revado, da's dezelfde link die ik postte
Had ik overheen gekeken
En helemaal met je eens dat "het klinkt wel lekker" een beetje apart gevoel geeft
Op dinsdag 16 juli 2024 00:28:57 schreef nonius:
Edit: heb zojuist onderstaande link gelezen. Hij lijkt te weten waarover hij spreekt en heeft ook test-opstellingen gemaakt en DC geïnjecteerd om de werking van z'n DC-blocker te verifiëren: https://sound-au.com/articles/xfmr-dc.htm
Gelukkig zijn er sites zoals die van Rod Elliott zonder audio bullshit.
Ondanks het gebruik van dergelijke blockers (om meer schade te voorkomen), zou ik de rechtsbijstand aanspreken en de eletriciteitsleverancier (niet Enexis) verantwoordelijk stellen voor de geleden schade.
Was er al DC op de lijn aangetoond dan? Ik zou eerst metingen doen die het in elk geval tonen.
Op maandag 15 juli 2024 22:28:46 schreef nonius:
[...]In elk geval, door een DC-component kan de trafo in verzadiging raken. Dit zou uw symptomen kunnen verklaren. Vroeger werd op die manier zelfs vermogen gereguleerd, met een kleine gelijkstroom kon men zo grote wisselstromen besturen (zoektermen 'magnetic amplifier' en 'saturable core reactor').
Maar is een evt. DC-component niet simpelweg te meten door met de DMM de spanning van het lichtnet te meten in het 1000Vdc-bereik?
Bij afwezigheid van een DC-component zou de DMM dan 0V moeten aangeven, lijkt me. Of oversimplificeer ik de zaak nu?
(evt. harmonischen op het net, kunnen die dergelijke problemen ook niet veroorzaken?)
Edit: of als u een stroomtang heeft met DC-bereik, proberen te meten of er een DC-stroom loopt in de primaire wikkeling van de transformator van de voeding?
Edit2: hier net eens de netspanning gemeten met de DMM in het 1000Vdc-bereik. Ik meet +3 tot -3V, heel regelmatig/gelijkmatig wisselend in een tempo van ca. 0.5 Hz.
Daar lijkt het wel. Ik heb een DC stroomtang. Die zal ik ophalen. Uitgeleend momenteel. Wel even gemeten met de DMM. De DC waarde tussen de 0 en de drie fases geeft 0.90 tot 1.05V. Ook die waardes tussen de 3 fases onderling. Lijkt mij dan niet de boosdoener. Daar kan niet genoeg vermogen uit komen om de trafo in de Marantz te doen oververhitten.
Inderdaad heeft de Marantz en zoals vele versterkers geen aarde aansluiting in de AC stekker.
Het verlengnoer was 25m 2.5mm² met aarde. Ook nog even dit verlengsnoer op het stopcontact gebruikt, waar het euvel zich voordoet. Je weet maar nooit met een lange kabel. Maar geen verschil. Brom blijft dan aanwezig. Heb nu een verlengsnoer naar de meterkast gemaakt met een stopcontact in de meterkast op de juiste fase. Dat werkt prima.
Nu nog even een rustig moment kiezen, dat er niemand thuis is en de scooop met scheidingstrafo beneden zetten om te gaan monitoren.