Audioprobleem - Netvervuiling?

Was er al DC op de lijn aangetoond dan? Ik zou eerst metingen doen die het in elk geval tonen.

Op maandag 15 juli 2024 22:28:46 schreef nonius:
[...]

In elk geval, door een DC-component kan de trafo in verzadiging raken. Dit zou uw symptomen kunnen verklaren. Vroeger werd op die manier zelfs vermogen gereguleerd, met een kleine gelijkstroom kon men zo grote wisselstromen besturen (zoektermen 'magnetic amplifier' en 'saturable core reactor').

Maar is een evt. DC-component niet simpelweg te meten door met de DMM de spanning van het lichtnet te meten in het 1000Vdc-bereik?

Bij afwezigheid van een DC-component zou de DMM dan 0V moeten aangeven, lijkt me. Of oversimplificeer ik de zaak nu?

(evt. harmonischen op het net, kunnen die dergelijke problemen ook niet veroorzaken?)

Edit: of als u een stroomtang heeft met DC-bereik, proberen te meten of er een DC-stroom loopt in de primaire wikkeling van de transformator van de voeding?

Edit2: hier net eens de netspanning gemeten met de DMM in het 1000Vdc-bereik. Ik meet +3 tot -3V, heel regelmatig/gelijkmatig wisselend in een tempo van ca. 0.5 Hz.

Daar lijkt het wel. Ik heb een DC stroomtang. Die zal ik ophalen. Uitgeleend momenteel. Wel even gemeten met de DMM. De DC waarde tussen de 0 en de drie fases geeft 0.90 tot 1.05V. Ook die waardes tussen de 3 fases onderling. Lijkt mij dan niet de boosdoener. Daar kan niet genoeg vermogen uit komen om de trafo in de Marantz te doen oververhitten.

Inderdaad heeft de Marantz en zoals vele versterkers geen aarde aansluiting in de AC stekker.
Het verlengnoer was 25m 2.5mm² met aarde. Ook nog even dit verlengsnoer op het stopcontact gebruikt, waar het euvel zich voordoet. Je weet maar nooit met een lange kabel. Maar geen verschil. Brom blijft dan aanwezig. Heb nu een verlengsnoer naar de meterkast gemaakt met een stopcontact in de meterkast op de juiste fase. Dat werkt prima.

Nu nog even een rustig moment kiezen, dat er niemand thuis is en de scooop met scheidingstrafo beneden zetten om te gaan monitoren.

Mijn huidige vermoeden is dat de netspanning simpelweg te hoog is. Pas in tweede instantie zou ik gaan zoeken richting een DC-component op het lichtnet.

Inderdaad heeft de Marantz en zoals vele versterkers geen aarde aansluiting in de AC stekker.

De afwezigheid van een aarde zou geen invloed kunnen/mogen hebben op het al dan niet warm worden en brommen van de trafo.

Mijn eerste post, waar u aan refereert, zou ik niet te veel waarde aan hechten. Nadat ik die post had geschreven ben ik een stuk wijzer geworden op dat gebied dankzij de website van sound-au: https://sound-au.com/articles/xfmr-dc.htm

Een evt. DC-component op de netspanning heb ik opnieuw gemeten maar nu zoals Rodd Elliott voorstelt: een 10u non-polarized condensator met 100k weerstand in serie, aansluiten op het lichtnet. De gelijkspanning over de condensator meten met een DMM op een geschikt bereik. De condensator en weerstand voorkomen dat de DMM 'overladen' wordt met de grote 230V wisselspanning en daardoor de kleine DC-spanning niet meer ziet.

In mijn geval mat ik minder dan 0.001mV aan DC op het lichtnet. Niets dus.

Wel even gemeten met de DMM. De DC waarde tussen de 0 en de drie fases geeft 0.90 tot 1.05V.

Dit werkt niet. Zo simpel als ik het aanvankelijk suggereerde gaat het niet.... U moet een 10u non-polarized elco, in serie met een 100k weerstand, gebruiken. Zie uitleg op website Rodd Elliott.

Daar kan niet genoeg vermogen uit komen om de trafo in de Marantz te doen oververhitten.

Dat kan wel degelijk: er is maar héél weinig gelijkspanning nodig om trafo's te verzadigen. Lees vooral de link van Elliott sound-systems die ik eerder heb gegeven, daar staat het allemaal haarfijn in uitgelegd. Maar nogmaals, uw meetmethode (die ik suggereerde) is niet geschikt om dit te meten (met de meeste 'huis-tuin-en-keuken' DMM's).

Ten tweede, in uw Marantz zit een ringkern-trafo. Zoals op de website van sound-au beschreven, deze zijn gevoelig voor verzadiging door overspanning. Ze gaan 'hard' in verzadiging en worden dan warm en gaan brommen. Precies uw symptomen. Daarnaast zei u dat bij u de netspanning soms behoorlijk hoog is (253V). Het frappante is dat transformators juist eerder verzadigen bij een laag versterkervolume dan bij een groot volume (beter: audiovermogen). Dat is behoorlijk contra-intuïtief.

U kunt dus simpel controleren of de trafo in verzadiging gaat door het volume flink op te draaien: hierdoor zou de brom van de trafo minder moeten worden.

Nu nog even een rustig moment kiezen, dat er niemand thuis is en de scooop met scheidingstrafo beneden zetten om te gaan monitoren.

Wat monitoren met een scope? Volgens mij heeft u niets meer nodig dan een DMM om de netspanning op de 'brommende' en 'niet-brommende' fase te meten. En evt. een klein filtertje (10u non-pol + 100k) om een evt. DC-component te kunnen meten.

Op zaterdag 20 juli 2024 14:28:51 schreef nonius:
U kunt dus simpel controleren of de trafo in verzadiging gaat door het volume flink op te draaien: hierdoor zou de brom van de trafo minder moeten worden.

HET WERKT, IK HOOR GEEN BROM

heb dit ook al eens gehad met een flinke 100V versterker, elke zoveel tijd kwam dat ding weer terug, primair zekering weer eruit. er zat een inschakelvertraging in de versterker en deze deed zijn werk, maar de ringkern was een flinke met dus alsnog een flinke inschakelstroom. een 400W rms versterker met een 10At zekering. het viel me ook op dat de trafo ook bromde op de werkbank. er bleek ook een 240V wikkeling op de trafo te zitten, omgezet en weg was dat brommen. ook was merkbaar de inschakelstroom lager geworden. dat is al wat jaren geleden en sindsdien is die versterker ook niet meer retour gekomen.

Op zaterdag 20 juli 2024 14:28:51 schreef nonius:
Mijn huidige vermoeden is dat de netspanning simpelweg te hoog is. Pas in tweede instantie zou ik gaan zoeken richting een DC-component op het lichtnet.

De afwezigheid van een aarde zou geen invloed kunnen/mogen hebben op het al dan niet warm worden en brommen van de trafo.

+1

Een evt. DC-component op de netspanning heb ik opnieuw gemeten maar nu zoals Rodd Elliott voorstelt: een 10u non-polarized condensator met 100k weerstand in serie, aansluiten op het lichtnet. De gelijkspanning over de condensator meten met een DMM op een geschikt bereik. De condensator en weerstand voorkomen dat de DMM 'overladen' wordt met de grote 230V wisselspanning en daardoor de kleine DC-spanning niet meer ziet.

In mijn geval mat ik minder dan 0.001mV aan DC op het lichtnet. Niets dus.

Gelijkspanning meten aan netspanning is inderdaad lastig, je zou op zijn minst het DC bereik handmatig moeten instellen op een hogere spanning dan de piekspanning op het net. Het is lastig te zeggen of je dan wel een nauwkeurig resultaat krijgt, dat ligt aan het interne van de meter, maar het feit dat je het op andere fases niet ziet is natuurlijk wel een argument om aan te nemen dat de fasen daadwerkelijk op één of andere manier in symmetrie verschillen.

Wat monitoren met een scope? Volgens mij heeft u niets meer nodig dan een DMM om de netspanning op de 'brommende' en 'niet-brommende' fase te meten. En evt. een klein filtertje (10u non-pol + 100k) om een evt. DC-component te kunnen meten.

Het voordeel hier is inderdaad dat je een directe vergelijking kan maken tussen fases die problemen geven en niet. Onderschat het voordeel dat je hier hebt niet, want vaak zat ben je op intermitterende fouten aan het jagen waar je op moet wachten.

Dit maakt het ook mogelijk gewoon de DC stroom door de trafo te meten. Als het bij één fase aanzienlijk meer is dan bij de ander weten we dat het een extern effect betreft. Let wel op: gemiddeld kan de stroom door een trafo wel DC bevatten als de secundaire bijvoorbeeld asymmetrisch belast of enkelzijdig gelijkgericht wordt. Een enkele meting waarin een DC stroom wordt gemeten vertelt je dus niets. Een kleine DC spanning geeft een stroom die alleen beperkt wordt door de DC weerstand van de trafo, dus die zou je veel makkelijker moeten kunnen waarnemen.

Weer allen bedankt. Wel leuk om weer eens zo over electrotechniek te kletsen!

Ja inderdaad meeste storingen zijn random en dus moeilijk te monitoren. Zo ook het voordeel dat ik 3 fase heb en kan vergelijken. Heb wat buren geraadpleegd. Maar die zien al snel water branden. Weinig interesse verder natuurlijk.

Ik heb Enexis een mail gestuurd om ze te informeren, dat ik alle normale huis apparaten slechts op 2 van de drie fases gezet heb. Dat ik de fase met extreme schommelingen niet meer gebruik. Ben heel benieuwd of ze hierop reageren.

Ik weet dat er een enkele buur met een 1-fase aansluiting op de beruchte fase, waar ik zo hoog meet, de solaromvormer uitschakelspanning hoger dan 253V gezet heeft

Heb contact gehad met Fluke UK. Nederland niet te bereiken deze week. Half uur in de wacht en maar verbinding verbroken.
Zij gaven aan dat dit inderdaad niet een betrouwbare meting is. Met name a.g.v. de True RMS functie.

Dat de aarde-funcie dit oververhitten niet kan veroorzaken is voor mij ook wel duidelijk. Natuurlijk niet 1,2,3 de brom in de subwoofer. Ik kan mij nog aardlusbrom herinneren uit mijn 3-meter tijdperk, dat ik zelfs tulp/cinch kabels soldeerde voor tussen het mengpaneel en de MPX coder, waarbij de aarde in 1 kabel/kanaal niet verbonden was.

Zo'n condensator heb ik niet liggen. Heb de meting met de scoop doorgesproken met de Fluke medewerker. Daar ga ik eens voor zitten. Nog 2 weken vakantie hier. Kijken of ik een gaatje kan vinden. Ik zou dan ook de 8 ohm dummy load kunnen aansluiten. Zodat ik de trafoherrie wel kan horen op de verschillende volumes

Overigens bakt mijn DC-tang er weinig van. Te veel fluctuatie.

Iemand een idee over om met de DMM op DC-stroom te gaan meten in de AC-leiding?

Gewoon een verlengsnoer offeren en met Wagoklemmen (of kroonsteentjes ) een shunt in serie zetten. Het verbaast me een beetje dat je nog geen verdere metingen hebt gedaan, je had toch een DC stroomtang? Je hoeft niet per definitie de transformator in een versterker te gebruiken om te testen. Als je Marantz je teveel waard is, is een andere transformator zonder secundaire belasting zelfs beter om deze meting te doen. Geen enkele transformator geniet van gelijkspanning.

Staat een paar regels hoger dat de stroomtang teveel fluctueert.

Je bedoelt een shunt om zo het AC-spanningsniveau om laag te krijgen. Je DC-component daalt evenredig. De Fluke zal er dan nog steeds niet mee overweg kunnen lijkt mij.

Misschien een rare opmerking of gedachte gang.
Kan het niet door een losse/gammele nul of faseverbinging in de groep veroorzaakt worden.
Huis is al 100 jaar oud.

Kom inderdaad gekke dingen tegen a.g.v. de leeftijd. Waterleidingen doorflexen en dan geen vonken zien bijv. Waren dus van lood.
Esteriken onder de grond, die de vloer vormde onder de bedstede, waar de aardappelen op bewaard werden, kaatsballen,de waterput in de woonkamer enz.

Toen de boerderij gebouwd werd was er geen electra. Is later aangelegd. Meerdere keren gemoderniseerd. Ben alles tegengekomen. Op de aardeplek na!? Eerst een loden leiding met een soort linnen als mantel. Ooit eens rode, groene draden door stalenbuizen zonder aarde. Toen ik het kocht, was het voorzien van vmvk kabels en een 3fasen groepenkast met 39 schroefzekeringen.

Alles verwijderd en opnieuw aangelegd. Ik stik dus in de grijze 2.5mxm kabel. Nu 3x C25 automaten als hoofdaansluiting.

Dat werkt al meerdere jaren vrijwel probleemloos. Heel af en toe een alamat, die triggert op vocht in de deel (stal en hooi ruimte).

Een paar volt DC op het net is niet onmogelijk. Er zijn toestellen die gevoed worden door een enkele gelijkricht diode en dat gaat ten koste van se symmetrie van de sinusvorm. Evenwel zal het gemiddeld wel meevallen. Op een net zijn niet al die toestellen op dezelfde manier op het stopcontact aangesloten. Het gemiddelde zal derhalve nul zijn. Mocht het toch het geval zijn, dan gaat het meestal over een paar volt. In deze draad kwam de schakeling voor met de brugcel. Dat kost aan onderdelen een paar euro (zeker geen 499) Dus het is het proberen waard. De spoel die in het schema voor komt kun je gerust weglaten voor dit fenomeen.

[Kruimel] Het verbaast me een beetje dat je nog geen verdere metingen hebt gedaan

+1

[OP] Zo'n condensator heb ik niet liggen

U kunt zelf een non-polarized 10uF elco maken van twee standaard 22uF elco's, 'back-to-back' aangesloten, zoals in de onderstaande tekening. In de foto het hulpstukje (100k + 10uF non-pol.) zoals ik het even snel in elkaar heb geprutst.

Uitgerekend voor zo'n meting zou ik geen elektrolyten gebruiken. Of je nu twee losse elko's gebruikt, of een kant-en-klare 'NP'-elko (die inwendig ook uit twee elko's bestaat): iedere afwijking tussen de twee elko's levert in deze schakeling DC op, zelfs als je er pure wisselspanning op zet.

(In deze anti-serieschakeling laadt elk van de twee elko's zich op tot een gelijkspanning die overeenkomt met de verhouding tussen zijn lekweerstanden bij de 'normale' en de 'reverse' polariteit, en de resterende lekstroom.
Het resultaat is dat de twee elko's sámen de wisselspanning die erover staat aankunnen bij een lage resterende lekstroom.

Als echter de twee elko's niet precies gelijk zijn in alle parameters, zullen hun DC-spanningen niet precies gelijk worden, zodat over de héle schakeling in totaal een resterende DC blijft staan, zelfs als je er pure wisselspanning op de schakeling zet.)

Ik zou daarom liever een mooie filmcondensator gebruiken. Er slingeren vast nog wel van die schitterende Engelse drop-condensatoren rond.
Eentje van 10 µF kun je gewoon krijgen, maar anders kun je altijd die weerstand nog vergroten ook. Desnoods verreken je gewoon de afwijking die je dan zou krijgen in de meting.

Uitgerekend voor zo'n meting zou ik geen elektrolyten gebruiken. Of je nu twee losse elko's gebruikt, of een kant-en-klare 'NP'-elko (die inwendig ook uit twee elko's bestaat): iedere afwijking tussen de twee elko's levert in deze schakeling DC op, zelfs als je er pure wisselspanning op zet.

Interressant. In mijn geval mat ik met deze non-polarized elco geen DC (<0.1 mVdc), maar dat is dan dus eigenlijk meer geluk, begrijp ik. Zelfs als ik wel DC had gemeten zou je nog niet zeker zijn of het door de meetschakeling veroorzaakt wordt of dat het uit het lichtnet komt.

In het oorspronkelijke artikel ( https://sound-au.com/articles/xfmr-dc.htm ) sprak men over een non-polarized capacitor.... dus ik ging direct uit van een elco (vanwege het non-pol., en de hoge waarde in uF, maar bij nadere bestudering hebben ze de term 'elco' inderdaad niet genoemd....).

Dank voor de correctie.

geen DC (<0.1 mVdc)

Dat was niet veel inderdaad.
Onbalans in de elko's in deze schakeling zou, met 'losse' elko's, tot in de tientallen mV of misschien wel 0,1 V kunnen opleveren.

Maar ik denk niet dat in jouw geval een DC op de 230 V exact de offset in je elko's opheft... dat zou al te toevallig zijn.
De kans is groot dat het net geen meetbare DC heeft en je heel nette condensatoren hebt.

Maar zoals gezegd, een Engelse drop is net zo gemakkelijk hier.
Zelf zou ik voor alle zekerheid een type gebruiken dat de netspanning aankan, hoewel ik heel goed weet dat de overblijvende AC maar een paar volt bedraagt.
Het is misschien ook een goed idee, voor alle zekerheid, twee weerstanden in serie te zetten. Sommige weerstanden zijn maar gespecificeerd tot 100 of 200 V, zelfs kwartwatters.

Mijn woonsituatie is nogal uniek. Vanaf mijn hobbyruimte tot aan de woonkamerr, waar de Marantz met subwoofer staat, is 3 verdiepingen en 90m. lopen. Alles verplaatsen komt wel wat bij kijken. Wil sowieso de scoopmeting met spectraal onderzoek doen. Lijkt mij betrouwbaarder dan m.b.v. de condensator in absolute zin. Het moet natuurlijk ook overdag gebeuren, als de zon goed schijnt. FF een opstelling in de huiskamer wordt niet echt gewaardeerd, verwacht ik.

Bedenk mij wel, dat ik natuurlijk de fase kan verwisselen in de meterkast, zodat ik in de hobbyruimte de probleemfase ter beschikking heb. Hoef ik alleen maar de Marantz mee te nemen.

Ik zou dat laatste even doen, zo te lezen ben je er capabel genoeg voor Willart.

Maar zo een op en neer zwiepende fase doet mij denken aan een gare verbinding ergens in de voeding van je woning/ de kabel die je straat voed.

Op donderdag 25 juli 2024 08:02:41 schreef Pe1dtq:
Staat een paar regels hoger dat de stroomtang teveel fluctueert.

Je bedoelt een shunt om zo het AC-spanningsniveau om laag te krijgen. Je DC-component daalt evenredig. De Fluke zal er dan nog steeds niet mee overweg kunnen lijkt mij.

Ik snap niet hoe je dit in gedachten had, maar ik bedoel inderdaad een laagohmige shunt om de stroom te meten. De gelijkspanning is hetgeen je eigenlijk wil meten om de stroomleverancier te overtuigen, maar de stroom is wat de problemen geeft. Als je op een onbelaste trafo bovenop de wisselspanning een kleine gelijkspanning van ordegrootte 1V hebt zal de gelijkstroom gedomineerd worden door de primaire weerstand en zou je een stroom moeten meten die de wisselstroom door de trafo grofweg benadert of overtreft. Je kunt ook een stroommeter in serie zetten als dat makkelijker is, maar ik gebruik toevallig liever externe shunts.

Op donderdag 25 juli 2024 13:05:49 schreef Pe1dtq:
Ooit eens rode, groene draden door stalenbuizen zonder aarde.

Dat is inderdaad interessant, ik heb ook nog wat oud spul in huis. Ik heb nog een messing splitsing (niet eens een laskast) aan een stalen buis waar porcelijnen lasdoppen de rubber/katoenen en groen/rode PVC bedrading verbinden. Dat zit vervolgens op een groepenkast met beide polen gezekerd. Geen audioproblemen echter. Ik zou eens moeten meten of die metalen buizen geaard zijn, dat kan namelijk wel, maar die zitten voornamelijk diep ingemetseld.

Op donderdag 25 juli 2024 21:20:08 schreef Pe1dtq:
Wil sowieso de scoopmeting met spectraal onderzoek doen. Lijkt mij betrouwbaarder dan m.b.v. de condensator in absolute zin. .

wat versta je onder betrouwbaarder ? de condensator in de lpf schakeling toont eventuele DC aan, iets wat je nu net niet gaat zien met een "spectraal onderzoek" ..

Ik begrijp ook niet wat er opnieuw moet uitvinden worden.
Een weerstand van 100k samenstellen, 2 elco's in antiserie en meten maar..

Verder 2 stekkers met een DC blocker ertussen klaar houden.
Blocker ertussen als het weer gaat brommen...
Als het brommen dan stopt is er idd een DC component.

Zoniet... dan weet je toch al dat het geen DC is

Dat van die elco's in anti-serie heb ik nooit helemaal begrepen om eerlijk te zijn. Ik las ooit dat er gebruik gemaakt werd van "elektrolytische gelijkrichting", en dat kan. Als je een elco omgekeerd aansluit gaat hij immers stroom lekken en uiteindelijk zal de elco waarmee hij in serie staat geladen raken en uiteindelijk zullen beide elco's elkaar "vol lekken". Vraag is alleen of je daar op wil rekenen. Stel nu dat je zo een zelf samengestelde elco wil gebruiken om het stroomverbruik van een apparaat te verminderen, zou je het dan aandurven om twee 400V elco's in serie met je grill te zetten en de knop om te zetten? In een 'worst case' komt er dus -160V op een elco en reken je er op dat hij wel leeg lekt en daar niets aan overhoudt. Ik zou in elk geval een bril op zetten of diodes parallel aan de elco's zetten zodat je de initiële laadpuls omleidt. Volgens mij was dit alleen mogelijk met ouderwetse elco's op borax en een overschot aan elektrolyt. Ik zou dit nooit doen zonder diode met een modern exemplaar.

Op donderdag 25 juli 2024 20:22:20 schreef Frederick E. Terman:
Uitgerekend voor zo'n meting zou ik geen elektrolyten gebruiken. Of je nu twee losse elko's gebruikt, of een kant-en-klare 'NP'-elko (die inwendig ook uit twee elko's bestaat): iedere afwijking tussen de twee elko's levert in deze schakeling DC op, zelfs als je er pure wisselspanning op zet.

(In deze anti-serieschakeling laadt elk van de twee elko's zich op tot een gelijkspanning die overeenkomt met de verhouding tussen zijn lekweerstanden bij de 'normale' en de 'reverse' polariteit, en de resterende lekstroom.
Het resultaat is dat de twee elko's sámen de wisselspanning die erover staat aankunnen bij een lage resterende lekstroom.

Als echter de twee elko's niet precies gelijk zijn in alle parameters, zullen hun DC-spanningen niet precies gelijk worden, zodat over de héle schakeling in totaal een resterende DC blijft staan, zelfs als je er pure wisselspanning op de schakeling zet.)

In het verlengde hiervan snap ik dit dan ook weer niet: als je twee verschillende elco's in serie zet en uit gaat van die 'reverse' lekstroom dan zullen de elco's toch uiteindelijk beide opladen naar een zekere piekspanning en stoppen met lekken omdat alleen de "normale" lekstroom overblijft? Nadat de serieschakeling geladen is gedragen ze zich zo ver ik kan zien gewoon als een paar bipolaire condensatoren, alleen met een positieve 'bias' van de helft van de piekspanning van de wisselspanning over elk exemplaar.

een paar bipolaire condensatoren, alleen met

Dat klinkt alsof je daar een tegenstelling ziet. Maar in bipolaire condensatoren wordt elk van de twee 'deelcondensatoren' op dezelfde manier opgeladen.

Voor het overige: probeer het uit in een simulator, of in het echt! Ongelijke lekweerstanden in de normale en/of in de sper-polariteit, zowel als ongelijke capaciteiten, leiden allemaal tot een gemeten schijnbare gelijkspanningscomponent op een in werkelijkheid zuivere wisselspanning.

Maar in de voorgestelde meting zijn elko's ook helemaal niet nodig, gelukkig.

3 weerstandjes van 33k en 2 elco's van 22µF in antiserie op een breadboard.
Dit geeft 1mVDC
Mazzel ... de 2 elco's meten 27,04µF en 27,05µF
Eentje vervangen door 15µF wat 3mVDC geeft.
Helemaal geen dramatisch verschil dus.

Hier moet ik het wel enigszins met Frederick E. Terman eens zijn omdat we het nog hebben over een lastweerstand van 100kΩ. Als je een verschil hebt in lekstroom wordt dat met de grootte van de weerstand vermenigvuldigd. Deze schakeling komt wel vaker op, maar zodra de stromen in de mA categorie komen zou ik sowieso diodes toevoegen. De elektrolytische gelijkrichting zal zo ver ik kan zien ook wel schade kunnen doen aan je elco, al weet ik niet wat er eigenlijk mis gaat (maar wel dat een elco niet al te best tegen ompoling kan).

Ik heb eerder een opstelling gebouwd als deze als deel van een voorregeling voor een transformator, en daar zijn de stromen door de elco's best substantieel en ik geloof niet dat die zo een regime gaan overleven, zeker niet als de schakeling vaker wordt gebruikt of gestart. Dat is de reden dat ik altijd diodes heb toegevoegd en het aanraad. Met een stroom in de mA kan je waarschijnlijk zonder, maar ik zie zelden informatie over de duurzaamheid bij het repetitief negatief laden van een elco. Er schijnt wel een kritische spanning te zijn onder welke er weinig tot geen schade wordt gedaan.