Artikel gezien : "Groningse versterkerproducent werkt aan het perfecte geluid "

Ongeacht wat je koopt, er gaat onherroepelijk 'n aantal equalizers en compressors overheen. De mixage wordt gedaan op zo'n manier dat ie door de meeste mensen als prettig bevonden wordt, maar heeft helemaal niets meer te maken met hoe het klinkt, als jij in de studio zelf staat.

Dat is veel te kort door de bocht, het is af te spreken tussen producer en studiotechnici. Iet of wat producer zal zijn eigen inbreng willen in de discussie, dat is ook een deel van haar/zijn toegevoegde waarde, maar moet toch ook rekening houden met de wensen van de opdrachtgever (platenmaatschappij?) en van de muzikanten.

Ik heb hier een mooie CD, weliswaar uit de late jaren 1990, die is opgenomen in een kapel, met de vijf muzikanten rond een tafel en in het midden van die tafel een enkele stereomicrofoon. Met strikte instructies aan de technicus om vooral geen kunstmatige galm toe te voegen, die kapel was zorgvuldig uitgekozen voor haar uitstekende akoestiek. Of er equalisers of compressors zijn toegepast weet ik niet, maar het lijkt me onwaarschijnlijk.

Als jij wil horen wat de studiotechnicus hoort, dan heb je maar één optie en dat is de speakers kopen waar de boel is op afgemixt.

Ook dat is te kort door de bocht. De ene CD waaraan ik heb meegewerkt in een professionele studio (Marconistudio, Reyerslaan) is welbewust afgemixt op drie stel luidsprekers - studiomonitors, huiskamerspeakers, en een autoradio of was het een boemboks/bouwwerfradio. En er is getweakt tot het op alledrie okee klonk.

Op zondag 15 september 2024 09:24:47 schreef FastFolkert:
Tegenwoordig zijn professionele PA speakers vrijwel allemaal actief en met klasse D modules uitgerust. De vermogens zijn groter per kubieke centimeter, en tegelijk is het gewicht is veel lager geworden en de prijs ook. De betrouwbaarheid is (van de bekende merken) meer dan voldoende.

Het blijft een draadje met versterking. Alleen het draadje is wat lichter geworden en er is minder vermogensverlies in het draadje. Het ideaal is natuurlijk een draadje met versterking die niks weegt en geen vermogen opneemt. (Dan heb je gelijk ook een veelgezochte en nog nooit gevonden perpetuum mobile)

Op zondag 15 september 2024 13:15:09 schreef maartenbakker:
Het zou zomaar kunnen dat een goed geconstrueerde klasse D trap een luidspreker nauwkeuriger aanstuurt dan een gemiddelde klasse AB - ongeacht of die geranium, silicium of glas bevat.

Op zondag 15 september 2024 13:47:12 schreef RAAF12:
Klopt geranium had geen vermogen in hoog en vervormde zeer hoorbaar remember de Amroh Robijn amp.

Ik kan me er niets bij voorstellen.
Hoe ging dat in zijn werk? Moest je de versterker dan voor gebruik water geven? Of moest je wachten totdat ze in bloei stonden? Of kon je simpel achter de geraniums zitten en gewoon afwachten?

Op zondag 15 september 2024 18:18:01 schreef Ledlover:
In theorie kun je met de meest rechte speakers uitgerust met MFB, en de meest dode versterkers met DSP's aan de slag om tot in de puntjes na te bootsen hoe het in de studio klonk.

Zet dat maar uit je hoofd! Dan moet je letterlijk de studio precies nabouwen, tot en met het kleinste muizengaatje.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (12%)]

De taak van een versterker is simpel: aan de uitgang een signaal produceren da zo goed mogelijk identiek is aan het signaal bij de ingang, alleen met meer vermogen. Wat dat dat betreft is de grens van wat mogelijk is wel bereikt. Daar valt niet veel meer te verbeteren, of misschien wel helemaal niets.

Klasse D is geen trucje om de versterker nog beter te laten klinken, het is alleen een manier om de verliezen in de versterker zelf te verminderen.

Dus ik snap niet wat die jongens in Groningen precies willen bereiken.

deze discussies, ongeacht welk merk versterker , in welke prijs klasse dan ook , met welke elektronische componenten dan ook, lopen op een ding vast.
en dat is een menselijk eigenschap smaak genoemd , wat de ene mooi vind klinken , klinkt voor een ander bagger.

Poging tot samenvatting/synthese:
*/ ja, iedere elektronische component zal vervorming bijdragen, in een of meerdere vormen.
*/ nee, de tegenwoordige versterkers zijn zodanig kwalitatief dat hun vervormingsbijdrage in het niet vervalt in vergelijking met die van de luidsprekers/weergevers; dan nog gezwegen van de akoestiek van de weergeefruimte. Er is nmbm een ZEER gevoelig gehoor nodig om enig verschil te horen tussen de geclaimde 0,05% THD van de Hypexspullen en de geclaimde 0,15% van de gewraakte Amroh "Robijn"versterker.

Mijn persoonlijke conclusie: de ideale versterker heeft totaal geen eigen klankkleur of "persoonlijkheid": het hoort inderdaad een draadje te zijn met toegevoegd vermogen. Wie wil bijkleuren kan voorversterkers, regelversterkers, equalisers, en wat nog al niet toevoegen, maar dat is een aparte discussie.

Als dat spul van Hypex populair is, ook als OEM-product, dan zal dat meer te maken hebben met degelijkheid van ontwerp, goede ondersteuning, en een treffelijke verhouding prijs/kwaliteit. Allemaal dingen die niets dan lof verdienen!

En @ohm_pi: het is toch algemeen bekend dat de m-toets veruit de meest kwetsbare component is van een qwerty-klavier _/-\o_ ?

Op zondag 15 september 2024 19:52:02 schreef KlaasZ:
De taak van een versterker is simpel: aan de uitgang een signaal produceren da zo goed mogelijk identiek is aan het signaal bij de ingang, alleen met meer vermogen. Wat dat dat betreft is de grens van wat mogelijk is wel bereikt. Daar valt niet veel meer te verbeteren, of misschien wel helemaal niets.

Klasse D is geen trucje om de versterker nog beter te laten klinken, het is alleen een manier om de verliezen in de versterker zelf te verminderen.

Dus ik snap niet wat die jongens in Groningen precies willen bereiken.

Minder verliezen. Kortom het kost minder om de elastiekjes in de versterker die mee gaan rekken als je er een luidspreker mee aan probeert te sturen, te vervangen door de legendarische draad. Probeer maar eens een gewicht van zijn plaats te krijgen met een elastiekje, een dunne draad of een dikke draad en zie het verschil (voor een luidspreker heb je eigenlijk een trekduwstang nodig, dus een heel stijve draad). De Robijn van RAAF is een elastiekje met wat knopen erin. Modernere versterkers hebben veel knopen eruit en gebruiken een steviger touwtje maar het is niet gezegd dat de draad niet beter kan.

Bij klasse A en AB is die dikke draad (ik kan eigenlijk niet geloven dat ik in zulke wartaalanalogie mee zit te praten) moeilijker en duurder om te maken dan een elastiekje. Vandaar dat dit soort modules zo populair zijn. Dan heeft de apparaatbouwer er verder geen omkijken meer naar en kan een apparaat aanbieden dat ergens in de bovenste paar procent zit qua vaardigheid om luidsprekers te laten doen wat ze moeten doen.

En als je dan alle hobbels (lees fouten) eruit strijkt, dan kom je uiteindelijk op dat stevige stuk draad uit dat niet buigt of rekt. De enige vraag is hoe ver je daarmee wilt gaan. Hypex geeft er hoog van op dat ze er ver mee gaan, en dat zal ongetwijfeld kloppen. Des te meer marktaandeel halen ze.

Ik vind het helemaal niet zo ingewikkeld als dat veel mensen het in deze thread maken. Dat praten over een stuk draad maakt het ook niet makkelijker, hoewel ik denk dat je met elastiekjes en dun draad kunt aangeven dat de structuur van de draad en de belasting ook gewoon roet in het eten kunnen gooien als factoren waardoor een perfect geacht stuk draad dat toch niet is.

P.S. Ik heb het er niet over dat het op een gegeven moment weinig zin meer heeft om iets nog beter te maken. Dat is gewoon zo. Een 6 kwadraat koperdraad is goed genoeg, ik ga geen betonijzer tussen de bron en de luidspreker leggen.

Op zondag 15 september 2024 20:31:54 schreef Paulinha_B:
En @ohm_pi: het is toch algemeen bekend dat de m-toets veruit de meest kwetsbare component is van een qwerty-klavier _/-\o_ ?

:)

Ach ja, alles hoge kwaliteit en dan is de bron een MP3. O-) :X

Wedden dat je het verschil tussen een VBR MP3 en een lossless bestand niet kunt horen? :)

De meeste (99.99%) niet. En dat heb ik uitgeprobeerd. Gelijk met het verschil tussen vergulde tulpaansluiting of die ordinaire te horen was. :P

In Engeland hebben ze mensen in een zaaltje gezet, op het podium 4 electrostaten (als ik me het goed herinner) en wat versterkers, buizen en transistor versterkers.

De mensen wisten niet waarnaar te luisterden er werden enige sessies gehouden met afwisselend transistor, buizen én buizen en transistorversterkers in serie. De uitkomst was dat er geen duidelijke voorkeur was, wat het publiek het beste vond klinken. ik kan het tijdschrift waarin de publicatie stond niet online vinden.

Geen voorkeur is logisch, de interessantere vraag is of ze verschil hoorden.

-

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (99%)]

Zo deden dat bij Quad, naar muziek luisteren met een nieuw ontwikkelde amp?
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/peter-walke…

Jammer dat luisteronderzoek niet meer te vinden is. Misschien (denk het niet) dat er dan wat mist kan worden opgetrokken.

The mind is a funny thing

Niets grappigs aan, wetenschappelijk is er veel onderzoek naar gedaan. Maar de audio gelovigen zijn overal persistent aanwezig ná de grote ommezwaai toen Jan met de Pet interesse kreeg voor hoge kwaliteit muziekweergave met de bijbehorende hobbybladen.

Die quote in mijn signature heeft niet persé betrekking op psycho-acoustiek maar op denkprocessen in het algemeen. Soms moet je even opnieuw beginnen, van een andere kant kijken, etc.

Overigens betekent 'funny' niet alleen grappig maar ook bijvoorbeeld raar of vreemd. Dat is hier meer van toepassing.

Voor mij heeft audio niets met geloof te maken. Ik accepteer ongezien dat veel (meetbare) verschijnselen voor een geoefende luisteraar met jonge oren ook gewoon te horen zijn terwijl wij ze wellicht niet horen en ze ook niet persé nodig zijn voor de gemiddelde muziekbeleving.

Dat veel mensen die dat nastreven (maar zelf geen voldoende goed gehoor hebben) dan in de zweverij trappen is een ander verhaal.

Bijgevoegd het Quad versterker-vergelijk verhaal.

Jac

Uit het artikel van de Groningers:

Op basis van een geheim van de smid, maar wat is dat dan? Winters begint te lachen. ‘Dat gaan we natuurlijk niet zeggen, maar het heeft ermee te maken dat het ingaande en uitgaande geluidssignaal zo dicht mogelijk bij elkaar zitten.’

Dus toch een draadje die versterkt.

Op maandag 16 september 2024 20:38:09 schreef maartenbakker:
Die quote in mijn signature heeft niet persé betrekking op psycho-acoustiek maar op denkprocessen in het algemeen. Soms moet je even opnieuw beginnen, van een andere kant kijken, etc.

Overigens betekent 'funny' niet alleen grappig maar ook bijvoorbeeld raar of vreemd. Dat is hier meer van toepassing.

Ik vond het wel 'grappig' Peter W. in de link: We listen to funny noises, funny distortions, and see whether these things are going to matter, to get a subjective assessment.

Mr. Y Thank you very much!

Nu nog op zoek naar dat Engelse blad waarin verslag werd gedaan van de blinde luistersessies. (Quad II vs 303)

@ Mr.Y: dankjewel Jac!

Op maandag 16 september 2024 21:22:02 schreef ohm pi:
Uit het artikel van de Groningers:
[...]
Dus toch een draadje die versterkt.

Zij geven dus aan dat ze precies doen wat RAAF12 zoals ik het las aangaf dat in de jaren '70 al bereikt was waarna elke verbetering geen nut meer zou hebben. Daar wringt het voor mij een beetje, vandaar dat ik toch op die wazige analogie in wilde gaan.

Hi,

Mag ik ook mijn duit in het zakje doen? :+

Vele versterkers heb ik gebouwd en een paar sprongen er uit waarvan je kon zeggen dat ze echt goed waren.
Dat zijn versterkers met voor meerdere eindtransistoren degelijke voedingen en grote bandbreedte.

Lineaire versterkers
En nu niet gaan orakelen dan 20KHz mooi genoeg is voor audio... openloop is bijna geen versterker recht! (ja ik weet het, er zijn uitzonderingen)
De rede dat de TDA1034A later de NE5534A opamp zo beroemd is geworden en nog steeds volop in gebruik is,
is dat zijn openloop bandbreedte pas rond de 700Hz zijn -3dB punt bereikt, bij de OP37 is dit 70Hz en bij de TL071 is dit rond de 20Hz, lager is slechter.
Het zelfde geld voor de goede eindversterkers, bijna allemaal hebben ze een hoge waarde waarbij de openloop bandbreedte zijn -3dB punt bereikt.

Ook is er een voordeel en dat is "gekoppeld" aan de bandbreedte, dat is de Ri of eigenlijk de Rout van de versterker.
Je duwt een grote hoeveelheid energie richting het luidspreker systeem, dit vaak met een aardig krom fase gedrag.
Die energie komt ook weer terug naar de versterker! ook dit weer niet direct weer allemaal in fase.

Hoe beter je versterker van opzet is, zoals je bij opamps soms in de datasheet kan zien wat de openloop uitgang impedantie is, geld dit eigenlijk ook voor versterkers die luidsprekers aansturen.
De configuratie van de eindtrap zelf(powertransistoren) zal een zo laag mogelijke Rout moeten hebben en de tegenkoppeling zorgt er voor dat het nog mooier word.
Dus zonder tegenkoppeling moet de energie die uit het luidpsreker systeem terug komt, als zo goed mogelijk gedempt worden.
(als het goed is ook een flink stuk voorbij audio bandbreedte)

En ja, ik heb het niet gehad over het ingang signaal, bijna geen mens hoort boven de 22Khz.
Ik heb het hier over de versterker opbouw, die alleen als hij zeer breedbandig is zich als een draad met versterking gedraagt.

Kabels natte vingen advies :-)
Heb je niet te lange LS kabel en tot 100Watt dan is 2.5mm ruim voldoende, ga je naar 200 tot 400Watt versterker vermogen, vooral bij 4Ω en wat langere bedrading dan is 4mm wat zinniger.

Voorversterkers
Hoor je verschillen tussen voorversterkers die goed ontworpen zouden moeten zijn, dan zijn ze niet goed ontworpen! :+

Hoor je kabel verschillen tussen voorversterker en eindversterker, buiten brom en kraakstoringen door slechte afscherming(dan is het al een slechte kabel), dan is de voorversterker niet goed ontworpen.
Voor de voorversterker mag het niet uitmaken of je nu 30-cm kabel of 3-Meter kabel aansluit, maakt dat wel uit, dan is je voorversterker prut!
Trouwens, als je een losse eindversterker hebt, dan heeft deze meestal tussen de 0,75 en 2V ingang signaal nodig voor Max vermogen.
Die hele voorversterker als je wat reserve wilt hebben hoeft niet meer dan 10dB te versterken.
Het RIAA trapje valt buiten de hier aangegeven omschrijving, dat is een heel ander verhaal.
Bij vele voorversterkers is veel te veel gain aanwezig waardoor je maar een klein deel van je volume pot gebruikt en je vaak een hoger ruisgetal hebt dan nodig.

De Bron
Tja, ik heb het meerdere malen hier al gezegd, vele die met audio bezig zijn hebben een stevige corrigerende tik nodig, ze zijn met moder en marge bezig i.p.v. goed geluid.
De laatste twee Cd’s die ik heb gekocht welke van Meg Myers zijn, spuit de intermodulatie vervorming uit de luidsprekers of hoofdtelefoon, je geloofd je oren niet.

CD => MP3
De meeste van mijn Cd’s heb ik ook naar MP3 omgezet met VBR en dan meestal minimaal 200...
Dus als je het goed instelt is bij bijna alle muziek het eigenlijk niet te horen dat het een MP3 is.

Streaming
Maar, ook streaming diensten zitten met hun tengels aan het audio format, dat moet natuurlijk opgeleukt worden en data besparing worden toegepast voor het vergroten van hun winst.

Luidspreker systeem
Hoe beter het luidspreker systeem, hoe meer het raam open gaat, dit samen met natuurlijk een goede versterker, hier waren het b.v. de versterkers 2x 75-Watt voor midden(Focal duur studio model en het hoog(Dynaudio) en 150-Watt voor de twee KEF B300 kasten, dit per kanaal.
De versterker trapjes aangestuurd door een fase lineair actief scheiding filter, ja dit kon heel mooi zijn, maar heel veel muziek was/is bagger, je hoorde alle productie fouten.

Luister sessie bij RAF
Een half jaar geleden was ik bij RAF voor een hoofdtelefoon voor mijn Moeder, ook nog even geluisterd in de ruimte waar de B&W Nautilus luidsprekers stonden.
De verkoper die mijn Broer en ik mee lonkte, vond het een beetje vreemd dat ik in de luister ruimte rond ging lopen i.p.v. de “sweet spot” op te zoeken,
dit is een beroeps afwijking, ik heb namelijk veel luidspreker systemen afgesteld.
Met de B&W Nautilus had ik vrijwel het zelfde probleem mee, als met mijn eigen systeem, mooi analytisch maar alle onkunde wordt er door bloot gelegd...

De man in kwestie die de luidsprekers graag wou laten horen aan ons, kwam met wat moderne muziek die hij goed vond klinken, dat kan, maar mijn broer en ik vonden het nix. *grin*
Ik heb muziek laten spelen van Yes, Kraftwerk, Roxy Music, Meg Meyers en als laatste deze, is een oudje => Boudewijn de Groot met Eva, mooie tekst en heel mooi opgenomen, ik kon bijna zijn gitaar uit zijn handen trekken...

Boekenplank luidsprekers
Later van mijn broer twee luidsprekers gekregen (klein actief model) waar we ook naar geluisterd hebben.
Deze in mijn huiskamer geprobeerd, klonk daar eigenlijk erg "groots".
Toen mijn wekkamer luidsprekers omgewisseld met de nieuwe luidsprekers en nu staan de nieuwe luidsprekers weer in de huiskamer opgesteld,
was helemaal niets in mijn werkkamer, ze kwamen niet tot zijn recht in de kleine ruimte.

Zoveel variabelen die het geluid beinvloeden, simpele conclusies kan eenvouding niet.

Wat is een zeer goed ontwerp, b.v. deze hieronder maar er zijn er natuurlijk meer die echt goed zijn.
Ik heb dit ontwerp met Audio Fets gebouwd en de Audio IGBT's van Thosiba.
Happy reading!

www.bramcam.nl/Diversen/The-Alexander-Amplifier.pdf

Groet,
Bram

Dat streaming diensten Apple Music (lossless) en Spotify heel beroerd kunnen zijn had ik al eerder gehoord. Een artiest Ashley Campbell ging zelfs zover dat ze schrok toen ze haar muziek hoorde op Spotify dat klonk heel erg slecht en adviseerde om Apple Music te kopen. (Mja, dat moet je wel een Apple device hebben)
Ik heb veel muziek van Youtube overgezet naar mp3 maar dat beluister ik in de auto. Maar zelfs dan hoor ik mp3's van bedroevende kwaliteit. Vaak is er wel een andere opname te vinden die wel goed klinkt. Kwam ook wel een mp3 tegen die LP 'kras' in het geluid had.

Op maandag 16 september 2024 20:44:29 schreef Mr Y:
Bijgevoegd het Quad versterker-vergelijk verhaal.

Jac

Dank!
Hoewel ik Peter Walker hoog heb zitten, is mijn ervaring toch anders. Ik heb zowel een aantal 303’s, een 405 en een 306.
En de 303s klinken naar mijn idee echt anders dan de 405 en zeker dan de 306. Niet beter of slechter, maar anders.

Uiteraard zijn de 303s van goede uitgangselcos voorzien en correct afgeregeld.

De eerste current dumping amp, de 405 die kwam niet goed uit verf oa. een bedroevende S/N ratio, de 606 heb ik ook gehad dat was een fijne amp, veel vermogen om het bakbeest B&W DM802 aan te sturen. Later gedownsized naar DM7 en een 303, voor mijn ouwe oren is dat prima. edit:
Er is geen pre-amp in gebruik maar een gemotoriseerde draadloze pot op de input van de 303. Voor de zeldzame keren dat ik vinyl draai wordt er een Quad 33 gebruikt.

Muziek luisteren blijft toch een subjectieve beleving. Het moet wel goed "klinken" (en daarover verschillen de opvattingen). En het moet er ook goed uitzien, toch (en daarover verschillen de opvattingen ook).
Ik vind deze wel leuk (wel subjectief helaas, want die heb ik zelf ontworpen en gebouwd). En het klinkt nog ook....

Piet