Planned obscelence bij Philips, of toeval?

"slechts" 10A ... wil je koken op die TV?

Er zijn zeker fabrikanten die geintjes uithalen, maar ik geloof niet dat dit daar een voorbeeld van is.

gebruikte onderdelen zijn in tegenstelling tot 20 jaar terug een stuk meer op t randje genomen naar mijn idee. schakelfets in tv voedingen zijn daar een voorbeeld van. 10A lijkt ruim, maar die dingen worden heet en dan loopt het nog inzetbare vermogen wat geschakeld mag worden sterk terug. men gebruikt vaak geisoleerde uitvoeringen van een obscuur merk die nog minder kunnen hebben als een ongeisoleerd model. en ook dat scheelt weer isolatie op het krappe koelblikje, want meer is het niet.

Ja, flips heeft *ergens* onderweg het type tor gewijzigd. Om wat voor reden dan ook.
En dat is dan meteen planned obsolescence?

Sure

Het is inderdaad zo, toen ik die datasheet bekeek: 24,5A. Waaat?
Maar goed, het koelblikje is vrij klein en ergens las ik in diezelfde datasheet dat de boel een pak minder vermogen aankan als het boven 100° gaat.
Uiteindelijk gaat heel het vermogen van die tv daardoor en dat is verdorie een koelblikje van 1,5 cm hoog en 5 cm breed ofzo. Dat moet na een uur spelen toch gloeiend heet staan?

Ik kan me voorstellen dat de ontwerper dus een flinke bak marge gekozen heeft om zijn koelplaat wat kleiner te kunnen maken.
Enfin, anno 2018 had men nog niks geleerd van het QFU tijdperk.

Op zondag 20 oktober 2024 10:34:17 schreef Sine:
Ja, flips heeft *ergens* onderweg het type tor gewijzigd. Om wat voor reden dan ook.
En dat is dan meteen planned obsolescence?

Het vermogen minstens :2? Toevallig na 6 jaar al kapot. Niet de eerste keer dat ik dat heb in die generatie.
Ik zou voorstellen dat men dan een tor gebruikt die toch min of meer hetzelfde vermogen heeft dan het origineel?

Het volgend verhaal: eind jaren 90 had Philips een toestel in de MD2.25 serie. Vraag me geen typenummer meer, maar met een grote knop op de schakelaar middenin. 28 of 32PW en nog wat.
Ik deed vakantiewerk in een Philips serivce-center en die dingen kwamen in de waarborg al massaal binnen met afgebroken knoppen.
Mijn ouders hadden uit 1996 een GFL die het na 2 jaar en enkele dagen ook had: knopje afgebroken. Nieuw knopje verstevigd en tot op vandaag nog niet afgebroken.
In dat bewust service center wou ik dat ook zo doen als ik die verving. Werd meteen teruggefloten, want aan een ontwerp mochten ze volgens contract geen wijzigingen aanbrengen. Tsja en nu doen ze het zelf.

Het vermogen minstens :2?

Hoezo gedeeld door twee? Wellicht is er later een andere tor in gekomen met een Ids van X2?

Ik zou voorstellen dat men dan een tor gebruikt die toch min of meer hetzelfde vermogen heeft dan het origineel?

Waarom? Wellicht is die tor slecht (of niet meer) verkrijgbaar, redenen genoeg om wat anders te kiezen.
Blijft dat 10A meer dan ruimte genoeg is voor zo'n tor, die zien wellicht een tiende van die stroom.

Wat is overigens het type van het torretje wat er in zat?

[Bericht gewijzigd door Sine op zondag 20 oktober 2024 10:46:48 (11%)]

Toevallig na 6 jaar al kapot.

Zegt natuurlijk helemaal niets,
hoeveel "branduren" heeft dat ding in vergelijking met een K9 van 6 jaar oud destijds ?

De maximale stroom door een mosfet speelt alleen een rol als je de mosfets zeer kort gebruikt en daarna af laat koelen. In de meeste situaties is de warmte-ontwikkeling en de koeling de beperkende factor.

Als een mosfet gebruikt wordt om te schakelen (helemaal aan of helemaal uit) is de de aan-weerstand, R_DS(ON) belangrijker. De schakelsnelheid is ook van belang. Tijdens het schakelen staat een mosfet niet helemaal aan of niet helemaal uit. Er wordt dan heel even meer warmte ontwikkeld.

//edit
een goede marge op de maximale spanning van de mosfet zal ook een positief effect hebben op de levensduur.

[Bericht gewijzigd door necessaryevil op zondag 20 oktober 2024 12:14:48 (10%)]

zwaardere mosfets zijn wat luier, grotere gatecapaciteit..onnodig zwaardere mosfets gebruiken leidt tot meer verliezen..

Het vermogen van de TV staat ook los van de maat van het koelblik. Die is gedimensioneerd op de dissipatie in de transistor.

En die dissipatie hangt af van de aansturing (vooral frequentie) en de Rds(on). De max stroom blijft meestal ver buiten beeld, dus dat is doorgaans geen issue. Een TV is iets van 100W. Dus 0.5A gemiddeld. Met misschien stroom-pieken van 2 a 3A. Dus een 10A schakeltransistor zit daar ruim boven.

Op zondag 20 oktober 2024 10:36:52 schreef Beeldbuisje:
Het is inderdaad zo, toen ik die datasheet bekeek: 24,5A. Waaat?
Maar goed, het koelblikje is vrij klein en ergens las ik in diezelfde datasheet dat de boel een pak minder vermogen aankan als het boven 100° gaat.
Uiteindelijk gaat heel het vermogen van die tv daardoor en dat is verdorie een koelblikje van 1,5 cm hoog en 5 cm breed ofzo. Dat moet na een uur spelen toch gloeiend heet staan?

Ik kan me voorstellen dat de ontwerper dus een flinke bak marge gekozen heeft om zijn koelplaat wat kleiner te kunnen maken.
Enfin, anno 2018 had men nog niks geleerd van het QFU tijdperk.

Dat leren zou ook moeilijk zijn, want Philips had er in principe niets mee te maken; het is een ontwerp van TPV en mainboardontwerpers doen waarschijnlijk niet de voedingen. Er is beperkt overdracht van kennis en personeel geweest, verder niet.

Het toestel heeft het met de originele torren toch 6 jaar gedaan, wat langer is dan enige vorm van planned obsolescence.

De enige vraag die je zou kunnen stellen, meer uit nieuwsgierigheid over het ontwerprevisieproces, is welke de originele spec was.

Overigens is hier niet de maximale stroom bepalend voor de dissipatie maar de Rds(on). Die zou je dus als eerste eens moeten vergelijken (hangt vaak wel losjes samen).

Die vervangende tor zou een Rdson in de buurt van 2Ω moeten hebben voor hij 1W moet dissiperen. 1W kan hij, op 't randje, zelfs zonder blikje kwijt.
Met een klein koelplaatje zou hij of nóg een slechtere Rdson moeten hebben óf de hele voeding/TV veel te veel vermogen moeten opnemen.
Als de vervanger (die er nu dus in zit) ook een Rdson heeft van ong. 0,2Ω, dan moet die TV plm een kW gebruiken voordat ie aan die 1W dissipatie komt óf zijn de ontwerpmarges toch lekker ruim geweest.

Op zondag 20 oktober 2024 12:27:24 schreef maartenbakker:
[...]
Overigens is hier niet de maximale stroom bepalend voor de dissipatie maar de Rds(on). Die zou je dus als eerste eens moeten vergelijken (hangt vaak wel losjes samen).

Inderdaad, de schakelverliezen zijn veel spannender dan de Ids of Rdson

Om even te starten: de torretjes die gebruikt zijn momenteel zijn P1350ATF.

Misschien moet ik mijn vraag dan eens anders stellen. Als ik die nummers "die er zouden moeten inzitten"eens googel kan ik die op verschillende plekken vinden, die uiteindelijk gebruikt zijn vindt men veel minder makkelijk.
Waarom zou men uiteindelijk die P1350ATF nu gaan gebruiken ipv de makkelijker verkrijgbare originele. Draai en keer nu hoe jullie willen, maar die origineel voorzien zijn hebben grotere toleranties.

Verkrijgbaarheid is voor een fabrikant geen probleem natuurlijk, dat ligt er aan hoe je inkoopt.

En ik draai nergens naar toe, laat staan dat ik keer. Maar ik zie nul bewijs van planned obsolecence in het aanbieden van een ander torretje in een service manual. Zeker als het originele torretje gewoon RUIM voldoet.

Ofwel: volgens mij zie je dingen die er niet zijn.

[Bericht gewijzigd door Sine op zondag 20 oktober 2024 14:46:41 (10%)]

Op zondag 20 oktober 2024 09:44:12 schreef Beeldbuisje:
Exoten die volgens hun datasheet slechts een goeie 10A aankunnen. Dit moet natuurlijk op tijd kapot.
Waarom doet men dit eigenlijk? Het origineel ontwerp lijkt me berekend op dat hoger vermogen, wellicht om toleranties te hebben. Toch kiest men om een lager vermogen te plaatsen.
Moet dat gewoon rap kapot zijn?
Eens benieuwd wat jullie hiervan vinden.

Ik geloof werkelijk helemaal niets van die z.g. maffia plannen van fabrikanten.

Het plaatsen van een zwakker torretje om de leeftijd van een apparaat te beperken doen ze niet. Het is een te onbetrouwbare methode omdat je niet kunt zeggen wanneer het fout gaat. Als veel toestellen binnen de garantie termijn dan onverhoopt defect raken ga je wel nat als fabrikant. Er is veel tijdrovend en duur onderzoek nodig om dit zogenaamde geplande falen van apparaten enigszins betrouwbaar te laten verlopen. Het klinkt suf maar ook dit moet betrouwbaar zijn. Anders komt het e.e.a. als een boemerang bij de fabrikant terug.

Veel waarschijnlijker is het dat een al volledig productie klaar toestel nog even gescreend wordt door een afdeling inkopers. Die afdeling ziet een dure transistor van bijvoorbeeld een euro en kan die vervangen door een vergelijkbare exoot die maar 75 ct kost. Kassa! Er wordt op een miljoen transistoren twee en een halve ton bespaard door de afdeling inkoop. De afdeling inkoop heeft zijn provisie weer verdient. Misschien iemand een functiegroepje omhoog daardoor. Alleen blijkt later dat het een K... apparaat geworden is door die andere transistor. Maar daar hebben die inkopers verder niets meer mee te maken.
Een andere mogelijkheid is dat tijdens de productie het betreffende onderdeel (tijdelijk) niet meer verkrijgbaar was, en ze als laatste redmiddel maar die andere transistor geplaatst hebben.

Er bestaan overigens wel speciale einde leeftijd onderdelen die wel betrouwbaar werken. Ik ben ze wel eens tegen gekomen. Vaak zitten die in meetinstrumenten die met een radioactief materiaal dat een zekere halfwaarde tijd heeft werken. Als de leeftijd van dit element op is kan het meetinstrument nog steeds onberispelijk functioneren. Alleen zullen de metingen werkelijk nergens op slaan en buiten alle toleranties enzo vallen. Sommige van die metingen zijn speciaal om aan te tonen of iets veilig is of niet. Dit soort meetapparaten wordt dan ook automatisch uitgeschakeld als het radioactief materiaal op is.

Ik ben twee keer zo'n soort van onderdeel tegen gekomen. Een keer in inderdaad een radioactief meetapparaat. En een abdere keer in een apparaat waar het niet in zou moeten horen. Dat apparaat was dus echt uitgerust om mensen een ander toestel te laten kopen.

Helaas weet ik het merk niet meer van dat bewuste onderdeel. Maar het net zo groot als een 7400 dil IC. In de bovenzijde van het huisje zit een gleuf met daar in zichtbaar een witte streep. In de loop van tijd wordt die streep steeds korter en korter. En als de streep op is wordt er een of meer pennen van het ic aan massa geschakeld. En precies aan die pennen hing de reset lijn van de cpu. De eigenaar van het toestel ziet dan gewoon de lampjes branden en ziet verder niets bijzonders. Het toestel doet alleen niets meer omdat de cpu nooit meer uit resetmode komt.

Een erg vieze constructie. De fabrikant bestaat zover ik weet ook niet meer. En terecht denk ik. Het toestel was een draadloze diversity microfoon versterker voor het gebruik op podia. Na afregeling (want ook dat deed de fabrikant niet) een vreselijk goed toestelletje maar wel met een soort van bommetje er in zeg maar.

Ik zal eens zoeken. Het kan zomaar zijn dat ik dat rare EOL onderdeel nog ergens bewaard heb ook.

Mensen, lees eens de titel terug en kijk naar het tweede stuk "of toeval"

Het is zeker mijn bedoeling niet geweest Philips tv af te zeiken of zoiets, het is geen Samsung ofzo.
Het enige wat me in de loop der jaren wel opvalt is dat bepaalde onderdelen toch ruim op het randje/onder bemeten aan het worden zijn.
Het recentste voorbeeld wat ik nog kan bedenken zijn de LED's in de PUS6551.
Maar goed, het zal uiteindelijk allemaal dan wat te maken hebben met het alsmaar goedkoper worden van onze toestellen zeker. Elke cent minder per apparaat is meer winst voor de fabrikant.

Dus besluit, het antwoord in dezen is dus toeval.

Op zondag 20 oktober 2024 14:33:44 schreef Beeldbuisje:
Om even te starten: de torretjes die gebruikt zijn momenteel zijn P1350ATF.

Misschien moet ik mijn vraag dan eens anders stellen. Als ik die nummers "die er zouden moeten inzitten"eens googel kan ik die op verschillende plekken vinden, die uiteindelijk gebruikt zijn vindt men veel minder makkelijk.
Waarom zou men uiteindelijk die P1350ATF nu gaan gebruiken ipv de makkelijker verkrijgbare originele. Draai en keer nu hoe jullie willen, maar die origineel voorzien zijn hebben grotere toleranties.

Grotere toleranties is niet wat je bedoelt denk ik, ik neem aan dat je een ruimere marge bedoelt. Maar heb je naar de RDS(on) en schakelsnelheid gekeken? die zijn van belang qua opwarming, die stroom doet er niet zo toe. Overigens is het niet exclusief voor TPV om voedingen van weinig koeling te voorzien. De Delta uit een iets eerdere Philips heeft géén koeling op de LED driver en ook maar een heel klein plaatje op de hoofdvoeding. Gaat toch 10 jaar mee en dan zijn de torren nog steeds niet stuk.

Het probleem met transistoren die in de servicemanual staan aangegeven, is dat dat bij Philips al sinds de jaren '50 geschikte vervangingstypes zijn, net als alle andere onderdelen. Kennelijk zet Philips die traditie zelfs nog voort bij ingekochte apparaten. Het enige interessante is om te weten of in dit geval de transistor in de service manual de vervanger is, of die in het apparaat.

Maar zelfs als die in het apparaat de vervanger is, is niet duidelijk dat dit een ontwerp op krappe minimumlevensduur betreft.

Zoals gezegd zul je de rest van de data van de transistoren ook moeten vergelijken, en dan nog kan het een vervanging zijn die gemaakt is zonder dat het duidelijk was dat die invloed op de levensduru zou hebben.

En als hij invloed heeft, is het dan van "het toestel moet minimaal 5 jaar halen met hooguit 2% uitval" of "het toestel moet binnen 3 tot 5 jaar stuk zijn". Vrijwel altijd het eerste. Dat is per definitie geen planned obsolescence al wordt het er wel makkelijk voor aangezien.

Op zondag 20 oktober 2024 15:13:10 schreef Beeldbuisje:
Mensen, lees eens de titel terug en kijk naar het tweede stuk "of toeval"

Het is zeker mijn bedoeling niet geweest Philips tv af te zeiken of zoiets, het is geen Samsung ofzo.

Ook dat is een misvatting, Samsung maakt ook heel mooi (en goed!) spul.

Maar soms gaan meningen resoneren aan de hand van een paar slechte (elco?) ervaringen. N=1 is dan het adagium.

De slechte elco's waren aanwezig in 100% van de productie, maar slechts gedurende een paar jaar. Heeft dus weinig met n=1 te maken.

Overigens mag je van mij gerust TPV afzeiken, het is nooit een televisiefabrikant geweest en kan dat alleen met de grootste moeite ooit worden.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zondag 20 oktober 2024 15:36:47 (36%)]

Op zondag 20 oktober 2024 15:13:10 schreef Beeldbuisje:
Mensen, lees eens de titel terug en kijk naar het tweede stuk "of toeval"

De conclusie had je met "Dit moet natuurlijk op tijd kapot." ook al, vandaar mijn reactie. Je openingspost lees ik niet als een vraag.
Maar dat kan aan mij liggen.

Het is zeker mijn bedoeling niet geweest Philips tv af te zeiken of zoiets, het is geen Samsung ofzo.

Philips is ook geen Philips, dus dat scheelt.

Het enige wat me in de loop der jaren wel opvalt is dat bepaalde onderdelen toch ruim op het randje/onder bemeten aan het worden zijn.

Dat lijkt hier niet het geval, die torren zitten zefs ruim in het jasje volgens de datasheet.

Het recentste voorbeeld wat ik nog kan bedenken zijn de LED's in de PUS6551.
Maar goed, het zal uiteindelijk allemaal dan wat te maken hebben met het alsmaar goedkoper worden van onze toestellen zeker. Elke cent minder per apparaat is meer winst voor de fabrikant.

Dat doen alle fabrikanten, de ene wat met wat meer succes als de ander

Op zondag 20 oktober 2024 15:35:55 schreef maartenbakker:
De slechte elco's waren aanwezig in 100% van de productie, maar slechts gedurende een paar jaar. Heeft dus weinig met n=1 te maken.

Overigens mag je van mij gerust TPV afzeiken, het is nooit een televisiefabrikant geweest en kan dat alleen met de grootste moeite ooit worden.

Veel defecte elco's vervangen door 1 persoon

Op zondag 20 oktober 2024 15:13:10 schreef Beeldbuisje:
Mensen, lees eens de titel terug en kijk naar het tweede stuk "of toeval"

Het is zeker mijn bedoeling niet geweest Philips tv af te zeiken of zoiets, het is geen Samsung ofzo.

Ik heb een Samsung led tv die al dik 14 jaar probleemloos werkt. Wel gelijk in het menu de leds teruggeschroeft van 100 naar 35%.

Op zondag 20 oktober 2024 15:41:06 schreef RAAF12:
[...]

Veel defecte elco's vervangen door 1 persoon

Zelfs de productie gebeurde niet door 1 persoon... Maar ik snap in welke valkuil je nu trapt, de n=infinite=panacé aanbidding die helaas evenveel kwaad doet als goed. Op het moment dat je aan de hand van statistiek een vermoeden hebt, heb je geen sluitend statistisch bewijs nodig als je het werkingsmechanisme achter het vermoeden in beeld hebt. Dan kun je ook kiezen om het werkingsmechanisme aannemelijk te maken of te bewijzen. Dat laat ik uit gemakzucht weg maar ligt tamelijk voor de hand. Geen zin om daar 15+ jaar na dato uitgebreid tijd aan te besteden; Samsung heeft dat wel gedaan en het probleem opgelost.

Zou je mij bedoelen met die ene persoon, dan gaat het om tientallen. Dus zou je zelfs kunnen betogen dat het statistisch ook nog wel door de beugel kan om te zeggen dat ze er allemaal last van hebben binnen een bepaalde groep (let op dat ik niet de exacte modellen en bouwjaren noem, daar is inderdaad te weinig informatie voor).

Een interessant psychologisch verschijnsel dat bij dit soort storingen hoort, zie je in de groepen mensen die "mijn Samsung doet het nog prima" als tegenbewijs zien voor de stelling dat er sprake is van een ontwerp- of productiefout (let op! ik beschuldig Harry64 daar niet van, dit is niet wat hij zegt, rond 2010 was er ook al een eind gekomen aan de slechte elco's bij Samsung). Ik noem dat een 'reductio ad malum' omdat het in Apple-kringen een heel bekend verschijnsel is (geen garantie dat ik de juiste naamval en vervoeging heb gebruikt).