Elektrolytische condensatoren in een hp meter calibrator doormeten

@ benleentje : ik kom erop terug (de evolutie van de condensatoren en de meettechnologie..)

Toen ik begon met repareren liep ik tegen mogelijk slechte elco's aan. Ik gebruikte een scoop voor rimpel maar bij restauraties die nog niet aan konden werkte dat niet. Ik had bruggen maar D zei me nog niet Toen hoorde ik over ESR meten. Dat deed ik met pulsgen en scoop. Dat werkte prima maar vooral bij low ESR vreselijk lastig te bepalen.

ESR meters waren er op peak na alleen zelfbouw(en kits) Dus ik bouwde een echte ESR meter, ontwierp en bouwde een tweede verbeterde. En ging daarnaast iedere manier proberen die ik leerde gedurende een jaar of 3. Toen bleek dat de beste methode uiteindelijk D was. Niet vreemd, dat was al zo'n 70 jaar de standaard maar dat vereiste een brug of een LCR meter. Die begonnen beide binnen te druppelen en ik kon nog meer en extremer experimenteren (fF, SRF, impedantie sweeps (VNA, impedantie meter, RFIV, IV etc) etc, ook elco's uit elkaar slopen en alles lezen wat ik vond. .

Elke LCR meter kon al ESR (als D of als Rs). Maar LCR meters waren duur. Een DMM kon niet overweg met slechte elco's. Schakelende voedingen werden de norm,. consumenten electronica bleef goedkoper worden en toen bleek dat het meeste kapot ging door rotte elco's. De gemiddelde hobbyist heeft geen verstand van elco's en een LCR meter was duur en complex, scoop hadden de meeste ook niet maar een zelfbouw ESR meter was toch een manier om er rotte elco's voor een klein budget uit te pikken. Ik vroeg me destijds als eerste af, als ESR meten zo geweldig is waarom maken merken als Agilent ze niet.

Daarna leerde ik wat de nadelen van ESR meters en vooral in situ waren en hoeveel beter een LCR meter was. Ik kon ESR op elke manier meten dus ik zat niet vast aan de LCR meter. Ik nam gewoon de beste methode.

Er is een situatie waar een ESR meter handiger is. Dat is als je voornamelijk de zelfde apparaten doet. Daar weet je wat je in situ per elco moet meten omdat je dat eerst op een nieuw board hebt gedocumenteerd.

Een tweede reden is reparatie van budget apparatuur. Het moet snel, zit de ESR meter er naast en blijkt het toch de elco dan komt men er nooit achter want de reparatie is mislukt, geen tijd om verder te zoeken ivm arbeidsloon. Desolderen en meten met ESR meter duurt langer dus valt af. Liever veel korte reparaties en wat nee verkoop dan veel werk en een klant die dat niet pikt.

Voor de hobbyist die incidenteel repareert zonder apparatuur en geen desoldeerspullen, is een ESR meter betaalbaar en hij heeft er een lijstje bij dus hij hoeft niet eens te weten wat hij doet. Zeker nu ze in die Ali component testertjes zitten hoef je ze niet eens meer zelf te bouwen.

Elco's waren low ESR, werden toen kleiner en goedkoper, ESR werd hoger maar tevens problematisch met stijgen van de frequenties en nog verder uitkleden van de voedingen dus er kwam weer behoefte aan betere, lees low ESR, elcos en 105 en 125 graden elco's omdat het heet werd in die apparaten.

Ik was van mening dat een ESR meter ook altijd een LCR meter was maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Maar het voelt een beetje raar om ESR meter te kopen waarmee je al bijna een LCR meter hebt of is een LCR meter toch wel wat meer?

De meeste ESR meters zijn absoluut geen LCR meters. Als ze al C meten, doen ze dat meestal net als een multimeter. En de ESR is vaak impedantie.

Een LCR meter kan veel meer en de ESR functie van een LCR meter is de echte ESR, niet de impedantie. Een LCR meter meet R, meestal in DC en AC. Dat is gelijk dus een mOhm meter. Sat kunnen sommige dan weergeven samen met Xj.
Daarnaast Cs en Cp, dit samen met D,Q,verlieshoek en ESR (Rs of Rp)
Zo ook voor Ls en Lp samen met Q, Rs etc
Een goede heeft minstens 100Hz, 1 kHz, 10 kHz en 100 kHz.

De luxe versies gaan traploos van 100 Hz naar veel hogere frequenties, de mijne 300 kHz maar er zijn er die nog veel hoger gaan. Die kunnen sweepen en dat zelfs grafisch weergeven, dat worden dan vaak impedantie meters genoemd.De mijne kan ook Z meten in Rs+Xj en Y in G en Xj
Moderne digitale VNA's kunnen meestal ook al die dingen meten maar ze gaan meestal niet laag in frequentie wat voor elco's dus niet zinvol is.

Bijna elke oude brug is een LCR meter, alleen gaat dat niet echt snel. De meeste zijn wel heel nauwkeurig en verlopen nauwelijks tot niet. Al mijn bruggen zitten nog ruiim binnen de specs.

LCR meters zijn per definitie impedantie meters volgens Z = R + j(Xl - Xc) waaruit C, L, R, D en Q worden berekend op de verschillende ingestelde meet frequenties.
De hele meting draait om de amplitude/fase relatie van de spanning over en de stroom door de DUT.

Een meter die alleen ESR meet of aangeeft focussed alleen op een R meting van de dezelfde impedantie meting.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:
Toen ik begon met repareren liep ik tegen mogelijk slechte elco's aan. Ik gebruikte een scoop voor rimpel maar bij restauraties die nog niet aan konden werkte dat niet. Ik had bruggen maar D zei me nog niet Toen hoorde ik over ESR meten. Dat deed ik met pulsgen en scoop. Dat werkte prima maar vooral bij low ESR vreselijk lastig te bepalen.

Lage ERS is inderdaad iets apart en mogelijk niet in circuit te meten, maar dat doet niets af aan de bruikbaarheid van de ESR meting in het algemeen. Er zijn altijd uitzonderingen.
Ik heb het éénmaal meegemaakt, probleem met een vreemde oscillatie. bleek dat de ESR gestegen was boven de 0,05.. was een SP cap van Panasonic die normaal op 0,015 zat voor de ESR, maar dat is echt een uitzondering. Ik weet nog precies over welk product het ging, weet jij dat nog?
Ik kan tot treurnis toe gevallen beschrijven die de LCR meter niet als fout aanzag, maar andere methodes wel. Daarom dat ik er op hamer de capaciteit te zien in functie van zijn toepassing. en in nogal wat gevallen geeft ESR daar de doorslag.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

De gemiddelde hobbyist heeft geen verstand van elco's en een LCR meter was duur en complex, scoop hadden de meeste ook niet maar een zelfbouw ESR meter was toch een manier om er rotte elco's voor een klein budget uit te pikken.

Je doet nu wel erg laagdunkend naar de hobbyist.. Ik herinner me de tijd dat je dankzij dit forum de nodige kennis hebt opgedaan ( vooral dankzij FET ), maar het past in het Trumptrijdperk. Ik ben de beste en verloochen al die beginnende sukkelaars.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:
Ik vroeg me destijds als eerste af, als ESR meten zo geweldig is waarom maken merken als Agilent ze niet.

Het idee is hen te eenvoudig, kunnen ze niet aan verdienen.HP/agilent maakt mooie toestellen, maar geen eenvoudige, al was het een voeding..

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

Een tweede reden is reparatie van budget apparatuur. Het moet snel, zit de ESR meter er naast en blijkt het toch de elco dan komt men er nooit achter want de reparatie is mislukt, geen tijd om verder te zoeken ivm arbeidsloon. Desolderen en meten met ESR meter duurt langer dus valt af. Liever veel korte reparaties en wat nee verkoop dan veel werk en een klant die dat niet pikt.

.

we hadden het tot nu toe niet over budget apparatuur. maar daar heb je gewoon geen kans om met de LCR meter aan de slag te gaan.. ESR meting, voor zover nog van toepassing is daar de beste keuze.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

Voor de hobbyist die incidenteel repareert zonder apparatuur en geen desoldeerspullen, is een ESR meter betaalbaar en hij heeft er een lijstje bij dus hij hoeft niet eens te weten wat hij doet. Zeker nu ze in die Ali component testertjes zitten hoef je ze niet eens meer zelf te bouwen.

Dit soort uitspraken hoort bij mensen die niet meer weten hoe ze zelf begonnen zijn, vergis je niet, ik weet nog goed hoe ikzelf begon: een toutelectrique soldeerboutje (met koperen punt..)en een simpele multimeter, Hioki. Ik heb oneindig veel keren moeten horen dat ik iets niet zou kunnen omdat ik dit of dat meetinstrument niet had.. je kan je niet voorstellen hoe dat de inventiviteit aanwakkerd.
iemand affakkelen omdat die een stuk dure hardware ontbreekt, het blijft gemeen. Het doet me terug denken dat een RMS meter een rage was.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

Elco's waren low ESR, werden toen kleiner en goedkoper, ESR werd hoger maar tevens problematisch met stijgen van de frequenties en nog verder uitkleden van de voedingen dus er kwam weer behoefte aan betere, lees low ESR, elcos en 105 en 125 graden elco's omdat het heet werd in die apparaten.

zo is het niet gelopen, maar ik kom erop terug.

Sorry, hobbyist is idd te generiek, ik bedoel in dit geval met hobbyist alleen de mensen die hier een topic starten met de vraag " mijn tv/wasmachine/broodrooster is kapot, ik heb alleen een soldeerbout en een multimeter wat moet ik nu doen) en de TV reparateurs die voor elke tv een topic starten of alleen doen wat ze op you tube over een TV vinden zonder te weten wat ze nu echt doen. Natuurlijk zijn er zat hobbyisten die wel veel kennis hebben.

Voor de rest heb ik genoeg van. Jij hebt jouw mening, ik de mijne en we worden het toch niet eens. Meer zeg ik er niet over.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (42%)]

Elco's worden niet alleen opgewarmd door de omgeving maar ook door de ripple stroom die er doorheen vloeit. Gooi maar eens een 10kHz LF signaal door een 80 graden (low grade) elco zodanig belast dat er 200mA doorheen gaat. je zal verrast zijn wat de Flir of ander merk temperatuurmeter laat zien. Aanschouwelijk *onder*wijs* is eigenlijk de beste manier om te laten zien hoe de techniek werkt, zonder het gebruik van formules en ingewikkelde natuurkundige principes te hoeven uitleggen. En daar is een forum voor, waar oud en jong en groen en rijp elkaar ontmoeten. Ik weet van mezelf dat ik soms een betweterig toontje heb wat niet zo sympatiek wordt gevonden. Ik kom uit een educatieve familie maar blijkbaar zit die uitleggerige manier van doen er zo ingeslepen dat het er niet meer uitgaat. Het zei zo, en zal het proberen bij te schaven :-)

Door alle bijdragen heb ik inmiddels veel opgestoken; hartelijk dank.

Dat jullie het soms niet helemaal eens zijn is niet verwonderlijk maar de toon hoeft natuurlijk niet geirriteerd te zijn.

Raaf: hoe gaat dat...... iets bijschaven?

Haha ja, dat was een schot voor open doel, terwijl ik laatst mijn tandarts corrigeerde toen ze het over bijslijpen had <grin!>