Elektrolytische condensatoren in een hp meter calibrator doormeten

Gezien de welkome reacties denk ik dat een volledige vervanging de meest verstandige actie is.
Er zitten maar even 16 van die dingen in het apparaat; enkele op droevig bereikbare plaatsen.
Nou ja het is nog geen voorjaar dus de tijd is er nog in ruime mate.
Dank voor jullie adviezen.

Zou de meter stiekum 1,8mF, millifarad aangegeven hebben?

16 van die grote condensatoren? Dat is veel. Weet je zeker dat 1800 uF en afgelezen waarde 1,8 uF een misverstand is (aflezing meetapparaat)?

----
Buzzy was me net voor met dezelfde gedachte.

[Bericht gewijzigd door Brightnoise op (16%)]

Met enige regelmaat heb ik opgemerkt dat ondergetekende behoort tot de afdeling ,,bejaard" en dat ga ik nu stevig onderstrepen.
Toen ik mijn RCL meter gebruikte om de elco te meten gaf het apparaat 1.8 mF aan. Ik ging er automatisch vanuit dat genoemd instrument het micron teken niet kon aangeven en dus de m gebruikte voor afkorting van micro.
Ook in de gebruikershandleiding van de RCL meter staat bij het maximaal te meten capaciteit 100 mF.
Zojuist heb ik opnieuw de handleiding geraadpleegd en @#$%^ ,,nog er aan toe" er staat bij de inductiemeting ...zoveel uH dus het micronteken kent het apparaat wel.
En dus moet ik constateren dat de knappe heren Buzzy en Brightnoise helemaal gelijk hebben.

Ik mag onmiddellijk aannemen dat de andere collegae dat ook wel wisten maar niet in de gaten hadden dat ik zulke fouten nog zou maken.

De elcos hebben nog wel de goede capaciteit.
DE restvraag is: gezien de leeftijd toch maar vervangen?
En alleen de grote ,,jongens" of zekerheidshalve alle elcos?

In het apparaat zitten precies 4 explaren van boven de 1000uF

Hangt er m.i. vanaf hoe oud de genoemde elco's zijn. Houdt er rekening mee dat 'voor de minaturisering' goede elcos grofstoffelijker werden gebouwd, waardoor de levensduur aanzienlijk langer is dan het moderne 'micromateriaal'
Bovendien speelt natuurlijk het merk een grote rol, maar HP kennende zullen het wel Sprague elco's zijn. Die zijn naar mijn ervaring van zeer geode kwaliteit en duurzaamheid.....

In de tijd dat deze meter/calibrator werd gemaakt was ESR meten niet bekend, sterker nog het hele begrip bestond niet.

Dat geloof ik eigenlijk niet zo heb je daar een bron van?

Ik ben wel met je eens dat het begrip ESR vrij nieuw is maar ik denk dat toen ze de eerste elco konden maken ze echt ook toen al zijn weerstand konden meten en dat het toen ook al lang bekend was dat een een elco of elke condensator ook een weerstand heeft. Geschakelde voedingen zijn ook al ruim 50 jaar oud (HP pattent van 1976) en toen wisten ze denk ook al dat daar elco met een lage weerstand in moest.

De naam/afkorting ESR is al vreselijk oud. Het wordt in boeken uit de jaren 30 al genoemd. Alleen werd het toen, en nu nog steeds gemeten als Dissipatie factor wat om te rekenen is naar ESR. De ESR meting is gewoon een AC Rs meting. Moderne LCR meters kunnen zowel D, 1/Q, ESR of fasehoek aangeven. Allemaal naar elkaar omrekenbaar. Gewoon de zelfde eigenschap. Zie het als inch en cm, beide staan voor afstand en zijn omrekenbaar.

ESR zelf als meeteenheid is nu, vooral onder hobbyisten, populair. Dit omdat een LCR meter altijd erg duur was maar een simpel ESR metertje zelf te bouwen is. Nu geven de meeste van dat soort testertjes geen ESR maar impedantie weer. Geen ramp want de tabellen zijn allemaal natte vinger werk. Daarnaast meten de meeste in situ dus die meting is dan toch al zwaar twijfelachtig.

De serieuze LCR meters kunnen wel echt ESR weergeven en dat op diverse frequenties. Die meten meestal de fase hoek en geven hem dan naar keuze in D (=tan δ), Q, of ESR weer. De datasheet vermeldt tan δ Daarom is dat nog steeds de meest gangbare parameter. ESR wordt nooit genoemd muv voor SMD elcotjes. Daar wordt soms de ESR op 100kHz genoemd.

Op zaterdag 25 januari 2025 18:44:21 schreef fred101:
De naam/afkorting ESR is al vreselijk oud.

Dat is zo. en zelfs héél lang geleden was het al de gewoonte om alle verliezen om te rekenen naar één serieweerstand, die dan via een D meting berekend kan worden.

Op zaterdag 25 januari 2025 18:44:21 schreef fred101:

ESR zelf als meeteenheid is nu, vooral onder hobbyisten, populair. Dit omdat een LCR meter altijd erg duur was maar een simpel ESR metertje zelf te bouwen is.

dat is echt niet de reden voor de populariteit van esr meters, ik kom er nog wel eens op terug.

Op zaterdag 25 januari 2025 18:44:21 schreef fred101:

Nu geven de meeste van dat soort testertjes geen ESR maar impedantie weer.

bij 100kHz is ESR = de impedantie. (had ik al eens geschreven :-) ). Daar was zelfs ome Philips het mee eens. uiteraard enkel geldig voor de beoogde condensatoren

Op zaterdag 25 januari 2025 18:44:21 schreef fred101:
. Daarnaast meten de meeste in situ dus die meting is dan toch al zwaar twijfelachtig.

dat is nu net een van de prettige dingen aan een goede ESR meter, de rest van het circuit mag er blijven aanhangen, het speelt geen rol van betekenis.

bij 100kHz is ESR = de impedantie. (had ik al eens geschreven :-) ).

OK, dan maakt dat het waar? Ik heb zo vaak deze stelling getest en het klopt gewoon niet.

Zelfde voor ESR in situ, en ik ga het niet weer helemaal uitleggen want men wil het toch niet weten. Dus iedereen, gewoon in situ meten, Kris adviseert het.

Alle in-circuit impedanties die parallel aan de te meten condensator staan hebben invloed op de door de LCR meter gemeten Cs , Rs (ESR), D en Q waarde.
Een condensator kun je niet (nooit) betrouwbaar in-circuit meten wanneer er parallel impedanties aanwezig zijn.

Op zondag 26 januari 2025 16:22:21 schreef fred101:
[...]OK, dan maakt dat het waar? Ik heb zo vaak deze stelling getest en het klopt gewoon niet.

.

dat moet je dan toch eens beter uit de doeken doen. Z = R + jX . bij 100kHz wordt jX zo klein dat hij verwaarloosbaar is, dus enkel R blijft over.

Op zondag 26 januari 2025 16:22:21 schreef fred101:

Zelfde voor ESR in situ, en ik ga het niet weer helemaal uitleggen want men wil het toch niet weten. Dus iedereen, gewoon in situ meten, Kris adviseert het.

Geen gebrek hier aan LCR meters ( (de klassieke) GRC, HP, R&S etc..), ik haat die dingen ook helemaal niet, maar er zijn heel wat schakelingen waarbij het veel sneller vooruit gaat met een ESR meting, met meer dan voldoende go/nogo uitsluiting. Je mag me geloven, ik heb honderduizenden elcootjes gemeten..

dat moet je dan toch eens beter uit de doeken doen. Z = R + jX . bij 100kHz wordt jX zo klein dat hij verwaarloosbaar is, dus enkel R blijft over.

De Xc van gemiddelde elco is op 100 kHz al lang niet meer verwaarloosbaar. Die loopt op na de SRF. In theorie heb je gelijk maar niet in de praktijk. Je hebt zat meters, test het maar eens. Hoe groter de elco, des te minder klopt het.

Z = R + j(Xl - Xc)

Het imaginaire deel wordt alleen bij een bepaalde frequentie nul waarbij Xl gelijk wordt aan Xc en alleen bij die specifieke frequentie meet je het zuiver ohmse R deel.

Op zondag 26 januari 2025 17:02:01 schreef fred101:
[...]
De Xc van gemiddelde elco is op 100 kHz al lang niet meer verwaarloosbaar. Die loopt op na de SRF.

Ooh, dat is dus je steen des aanstoots.. ok, de inductie is er uiteraard, maar bij een iets of wat elco in gezonde toestand zit die ruimschoots boven de 100kHz.

En dat is nou net het leuke : bij een uitdrogende elco gaat die frekwentie stijl naar beneden (L waarde gaat omhoog), de induktie laat zich meer en meer gelden omdat het uitdrogende electrolyt die folie met meer korstsluit. Resultaat is dat je gemeten ESR waarde toeneemt en de elco afgekeurd wordt, wat ook moet.
Dat is dan niet op basis van de interne serieweerstand maar de toegenomen inductie van die condensator, volledig mee eens. Maar op dat moment interesseert me de diepere oorzaak niet echt, wat belangrijk is: kan die condensator op die plaats nog dienst doen ja of nee. de meting neemt dus zowel L als ESR mee, goed toch?

Sowieso gaan door uitdrogend electrolyt beide verschijnsels samen : SRF gaat naar beneden, ESR neemt toe. hand in hand naar het einde..

In mijn oude opstelling ( 1996) , waar de uitslag op de scoop bekeken werd kon elco's met extreem gedaalde SRF goed herkennen, die gaan ringen :-) .

ga het nog eens herhalen, LCR meters zijn mijn vrienden, maar als je met borden zit met honderden elco's waar er kans is dat 0,1% van de elcootjes faalt (door premature uitdroging bvb) en de rest nog prima is (en nog jaren meekan)
dan verkies ik een ESR meting.

dat is echt niet de reden voor de populariteit van esr meters, ik kom er nog wel eens op terug.

Jammer ik ben net nieuwsgierig te worden. :).

Maar was het niet zo dat vroeger toen de condensatoren nog een stuk groter waren de ESR laag was en dat naarmate de elco kleiner werd de elco op veel vlakker net zo goed is maar dat de ESR hoger is geworden? En toen waren er ineens low ESR elco's maar die zijn volgens mij ook weer iets groter?

En doordat er meer behoefte was aan low ESR elco's is denk de ESR meter populair geworden?

@ benleentje : ik kom erop terug (de evolutie van de condensatoren en de meettechnologie..)

Toen ik begon met repareren liep ik tegen mogelijk slechte elco's aan. Ik gebruikte een scoop voor rimpel maar bij restauraties die nog niet aan konden werkte dat niet. Ik had bruggen maar D zei me nog niet Toen hoorde ik over ESR meten. Dat deed ik met pulsgen en scoop. Dat werkte prima maar vooral bij low ESR vreselijk lastig te bepalen.

ESR meters waren er op peak na alleen zelfbouw(en kits) Dus ik bouwde een echte ESR meter, ontwierp en bouwde een tweede verbeterde. En ging daarnaast iedere manier proberen die ik leerde gedurende een jaar of 3. Toen bleek dat de beste methode uiteindelijk D was. Niet vreemd, dat was al zo'n 70 jaar de standaard maar dat vereiste een brug of een LCR meter. Die begonnen beide binnen te druppelen en ik kon nog meer en extremer experimenteren (fF, SRF, impedantie sweeps (VNA, impedantie meter, RFIV, IV etc) etc, ook elco's uit elkaar slopen en alles lezen wat ik vond. .

Elke LCR meter kon al ESR (als D of als Rs). Maar LCR meters waren duur. Een DMM kon niet overweg met slechte elco's. Schakelende voedingen werden de norm,. consumenten electronica bleef goedkoper worden en toen bleek dat het meeste kapot ging door rotte elco's. De gemiddelde hobbyist heeft geen verstand van elco's en een LCR meter was duur en complex, scoop hadden de meeste ook niet maar een zelfbouw ESR meter was toch een manier om er rotte elco's voor een klein budget uit te pikken. Ik vroeg me destijds als eerste af, als ESR meten zo geweldig is waarom maken merken als Agilent ze niet.

Daarna leerde ik wat de nadelen van ESR meters en vooral in situ waren en hoeveel beter een LCR meter was. Ik kon ESR op elke manier meten dus ik zat niet vast aan de LCR meter. Ik nam gewoon de beste methode.

Er is een situatie waar een ESR meter handiger is. Dat is als je voornamelijk de zelfde apparaten doet. Daar weet je wat je in situ per elco moet meten omdat je dat eerst op een nieuw board hebt gedocumenteerd.

Een tweede reden is reparatie van budget apparatuur. Het moet snel, zit de ESR meter er naast en blijkt het toch de elco dan komt men er nooit achter want de reparatie is mislukt, geen tijd om verder te zoeken ivm arbeidsloon. Desolderen en meten met ESR meter duurt langer dus valt af. Liever veel korte reparaties en wat nee verkoop dan veel werk en een klant die dat niet pikt.

Voor de hobbyist die incidenteel repareert zonder apparatuur en geen desoldeerspullen, is een ESR meter betaalbaar en hij heeft er een lijstje bij dus hij hoeft niet eens te weten wat hij doet. Zeker nu ze in die Ali component testertjes zitten hoef je ze niet eens meer zelf te bouwen.

Elco's waren low ESR, werden toen kleiner en goedkoper, ESR werd hoger maar tevens problematisch met stijgen van de frequenties en nog verder uitkleden van de voedingen dus er kwam weer behoefte aan betere, lees low ESR, elcos en 105 en 125 graden elco's omdat het heet werd in die apparaten.

Ik was van mening dat een ESR meter ook altijd een LCR meter was maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Maar het voelt een beetje raar om ESR meter te kopen waarmee je al bijna een LCR meter hebt of is een LCR meter toch wel wat meer?

De meeste ESR meters zijn absoluut geen LCR meters. Als ze al C meten, doen ze dat meestal net als een multimeter. En de ESR is vaak impedantie.

Een LCR meter kan veel meer en de ESR functie van een LCR meter is de echte ESR, niet de impedantie. Een LCR meter meet R, meestal in DC en AC. Dat is gelijk dus een mOhm meter. Sat kunnen sommige dan weergeven samen met Xj.
Daarnaast Cs en Cp, dit samen met D,Q,verlieshoek en ESR (Rs of Rp)
Zo ook voor Ls en Lp samen met Q, Rs etc
Een goede heeft minstens 100Hz, 1 kHz, 10 kHz en 100 kHz.

De luxe versies gaan traploos van 100 Hz naar veel hogere frequenties, de mijne 300 kHz maar er zijn er die nog veel hoger gaan. Die kunnen sweepen en dat zelfs grafisch weergeven, dat worden dan vaak impedantie meters genoemd.De mijne kan ook Z meten in Rs+Xj en Y in G en Xj
Moderne digitale VNA's kunnen meestal ook al die dingen meten maar ze gaan meestal niet laag in frequentie wat voor elco's dus niet zinvol is.

Bijna elke oude brug is een LCR meter, alleen gaat dat niet echt snel. De meeste zijn wel heel nauwkeurig en verlopen nauwelijks tot niet. Al mijn bruggen zitten nog ruiim binnen de specs.

LCR meters zijn per definitie impedantie meters volgens Z = R + j(Xl - Xc) waaruit C, L, R, D en Q worden berekend op de verschillende ingestelde meet frequenties.
De hele meting draait om de amplitude/fase relatie van de spanning over en de stroom door de DUT.

Een meter die alleen ESR meet of aangeeft focussed alleen op een R meting van de dezelfde impedantie meting.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:
Toen ik begon met repareren liep ik tegen mogelijk slechte elco's aan. Ik gebruikte een scoop voor rimpel maar bij restauraties die nog niet aan konden werkte dat niet. Ik had bruggen maar D zei me nog niet Toen hoorde ik over ESR meten. Dat deed ik met pulsgen en scoop. Dat werkte prima maar vooral bij low ESR vreselijk lastig te bepalen.

Lage ERS is inderdaad iets apart en mogelijk niet in circuit te meten, maar dat doet niets af aan de bruikbaarheid van de ESR meting in het algemeen. Er zijn altijd uitzonderingen.
Ik heb het éénmaal meegemaakt, probleem met een vreemde oscillatie. bleek dat de ESR gestegen was boven de 0,05.. was een SP cap van Panasonic die normaal op 0,015 zat voor de ESR, maar dat is echt een uitzondering. Ik weet nog precies over welk product het ging, weet jij dat nog?
Ik kan tot treurnis toe gevallen beschrijven die de LCR meter niet als fout aanzag, maar andere methodes wel. Daarom dat ik er op hamer de capaciteit te zien in functie van zijn toepassing. en in nogal wat gevallen geeft ESR daar de doorslag.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

De gemiddelde hobbyist heeft geen verstand van elco's en een LCR meter was duur en complex, scoop hadden de meeste ook niet maar een zelfbouw ESR meter was toch een manier om er rotte elco's voor een klein budget uit te pikken.

Je doet nu wel erg laagdunkend naar de hobbyist.. Ik herinner me de tijd dat je dankzij dit forum de nodige kennis hebt opgedaan ( vooral dankzij FET ), maar het past in het Trumptrijdperk. Ik ben de beste en verloochen al die beginnende sukkelaars.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:
Ik vroeg me destijds als eerste af, als ESR meten zo geweldig is waarom maken merken als Agilent ze niet.

Het idee is hen te eenvoudig, kunnen ze niet aan verdienen.HP/agilent maakt mooie toestellen, maar geen eenvoudige, al was het een voeding..

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

Een tweede reden is reparatie van budget apparatuur. Het moet snel, zit de ESR meter er naast en blijkt het toch de elco dan komt men er nooit achter want de reparatie is mislukt, geen tijd om verder te zoeken ivm arbeidsloon. Desolderen en meten met ESR meter duurt langer dus valt af. Liever veel korte reparaties en wat nee verkoop dan veel werk en een klant die dat niet pikt.

.

we hadden het tot nu toe niet over budget apparatuur. maar daar heb je gewoon geen kans om met de LCR meter aan de slag te gaan.. ESR meting, voor zover nog van toepassing is daar de beste keuze.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

Voor de hobbyist die incidenteel repareert zonder apparatuur en geen desoldeerspullen, is een ESR meter betaalbaar en hij heeft er een lijstje bij dus hij hoeft niet eens te weten wat hij doet. Zeker nu ze in die Ali component testertjes zitten hoef je ze niet eens meer zelf te bouwen.

Dit soort uitspraken hoort bij mensen die niet meer weten hoe ze zelf begonnen zijn, vergis je niet, ik weet nog goed hoe ikzelf begon: een toutelectrique soldeerboutje (met koperen punt..)en een simpele multimeter, Hioki. Ik heb oneindig veel keren moeten horen dat ik iets niet zou kunnen omdat ik dit of dat meetinstrument niet had.. je kan je niet voorstellen hoe dat de inventiviteit aanwakkerd.
iemand affakkelen omdat die een stuk dure hardware ontbreekt, het blijft gemeen. Het doet me terug denken dat een RMS meter een rage was.

Op zondag 26 januari 2025 20:33:02 schreef fred101:

Elco's waren low ESR, werden toen kleiner en goedkoper, ESR werd hoger maar tevens problematisch met stijgen van de frequenties en nog verder uitkleden van de voedingen dus er kwam weer behoefte aan betere, lees low ESR, elcos en 105 en 125 graden elco's omdat het heet werd in die apparaten.

zo is het niet gelopen, maar ik kom erop terug.

Sorry, hobbyist is idd te generiek, ik bedoel in dit geval met hobbyist alleen de mensen die hier een topic starten met de vraag " mijn tv/wasmachine/broodrooster is kapot, ik heb alleen een soldeerbout en een multimeter wat moet ik nu doen) en de TV reparateurs die voor elke tv een topic starten of alleen doen wat ze op you tube over een TV vinden zonder te weten wat ze nu echt doen. Natuurlijk zijn er zat hobbyisten die wel veel kennis hebben.

Voor de rest heb ik genoeg van. Jij hebt jouw mening, ik de mijne en we worden het toch niet eens. Meer zeg ik er niet over.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (42%)]

Elco's worden niet alleen opgewarmd door de omgeving maar ook door de ripple stroom die er doorheen vloeit. Gooi maar eens een 10kHz LF signaal door een 80 graden (low grade) elco zodanig belast dat er 200mA doorheen gaat. je zal verrast zijn wat de Flir of ander merk temperatuurmeter laat zien. Aanschouwelijk *onder*wijs* is eigenlijk de beste manier om te laten zien hoe de techniek werkt, zonder het gebruik van formules en ingewikkelde natuurkundige principes te hoeven uitleggen. En daar is een forum voor, waar oud en jong en groen en rijp elkaar ontmoeten. Ik weet van mezelf dat ik soms een betweterig toontje heb wat niet zo sympatiek wordt gevonden. Ik kom uit een educatieve familie maar blijkbaar zit die uitleggerige manier van doen er zo ingeslepen dat het er niet meer uitgaat. Het zei zo, en zal het proberen bij te schaven :-)

Door alle bijdragen heb ik inmiddels veel opgestoken; hartelijk dank.

Dat jullie het soms niet helemaal eens zijn is niet verwonderlijk maar de toon hoeft natuurlijk niet geirriteerd te zijn.

Raaf: hoe gaat dat...... iets bijschaven?

Haha ja, dat was een schot voor open doel, terwijl ik laatst mijn tandarts corrigeerde toen ze het over bijslijpen had <grin!>