RS485 communicatie "Bus" vraagstuk

Op zaterdag 28 maart 2026 09:54:55 schreef flash2b:
According to the RS485 specification itself (officially TIA/EIA-485-A):

A ground (GND) conductor is not required for RS-485 communication.

Shall != Must. (in het stukje hierboven gerefereerd).

De spanningen zullen toch in het windows van de drivers moeten liggen, tussen 0-5V (3V3 soms) anders loopt de elektronica vast aan de voeding. Het is wel zo dat als je binnen dat venster bent, je die GND niet nodig hebt. Ik denk dat ze bedoelen dat de GND niet functioneel is.

Net ook nog een foutje in een Microchip application note gevonden (niet echt een fout maar slechte componentkeuze). Je moet altijd gewoon gezond verstand (boerenverstand) gebruiken.

[Bericht gewijzigd door Hoeben op (13%)]

Op zaterdag 28 maart 2026 08:32:12 schreef flash2b:
Verder heeft het ding hierboven geen galvanische scheiding.

Galvanische scheiding heeft helemaal **NIETS** te maken met RS485. Het kan een systeem wel een stuk betrouwbaarder maken en ervoor zorgen dat bij grove fouten schade beperkt blijft, maar galvanische scheiding staat helemaal buiten de RS485 standaard.

De RS485 standaard gaat alleen over signaal nivo's, en een stukje daarvan is de "common mode" spanning. Pak een datasheet van een willekeurige RS485 IC en daar zal vrijwel zeker in staan dat het common mode berijk gaat van -7V tot +12V. En op een of andere manier zul je moeten garanderen dat je signalen binnen dat berijk liggen.

Een RS485 driver met galvanische scheiding en verder alleen 2 massa draden voel doet daar dus niet aan. omdat de common mode ongedefinieerd is. Elke vorm van capacitieve koppeling van het "galvanisch gescheiden" gedeelte moet dan door de signaal lijnen gekompenseerd worden. En zolang dat galvanisch gescheiden gedeelte een klein hoekje in een print is, werkt dat waarschijnlijk wel, maar daarmee voldoet het nog steeds niet aan de specificaties.

@flash2b
Je kan wel stug volhouden dat 2 draden genoeg zijn, zonder enig argument te geven, maar dat maakt geen goede indruk op mij. Als je je intelligente kant wilt laten zien, kom dan met minstens een logische beredening, of beter een referentie die je standpunt bevestigd.

RS485 zijn gewoon "normale" elektrische signalen, net als RS232, I2c of de databus van je Z80 processor, en die hebben altijd een of andere vorm van referentie nodig. Dat bij RS485 het ene signaal de geinverteerde vorm van de andere is, is een handige truuc om veel storing te onderdrukken, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal geen gemeenschappelijke referentie meer nodig is. Als je dat beweert, ga je een stap te ver.

... en die "Dallas one-wire" werkt ook niet zonder een tweede draad aan te sluiten.

Wie denkt dat het zonder referentie kan, heeft het gewoon nog niet geprobeerd, óf heeft zich gewoon vergist: er was dan een gemeenschappelijke kastaarde, of een gemeenschappelijke min, of iets dergelijks.

Ooit werkte ik in de scheepvaart. RS485 interfacing werkte aan boord van Nederlandse schepen meestal niet tweedraads, doordat daar de voedingen niet met de min (en ook niet met de plus, of halverwege, of zoiets) aan scheepsmassa hangen.
Dat kostte even tijd om aan de klant uit te leggen, want op Engelse scheepjes 'ging het wél!'. Maar die hadden ook een veel 'slordiger' boordnet.

--
Shall = wel degelijk Must. Shall: Requirement, mandatory when claiming conformity to document.
Niet te verwarren met Should: Recommendation (etc.)

Veel plezier met deze discussie verder.

Ethernet heeft toch ook geen gemeenschappelijke massa ?

Ethernet heeft trafo's

Of als er nu bijv. optocouplertjes aan de ingang zouden zitten, daarmee gaat tweedraads én vrij van massa ook. Dat was toen trouwens aan boord de standaardmanier van interfacen: stroombronnetje in de zender, optootje in de ontvanger.

Maar ja, da's wat laagohmig, en je kunt dan niet terug zenden.

e: maar nogmaals: de referentie voor RS485 hoeft geen massa te zijn. Het hoeven zelfs niet dezelfde potentialen te zijn. Als ze maar niet te ver uit elkaar liggen.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (23%)]

Midi gebruik ook Opto's op die manier. Zender heeft een serie weerstand (o.i.d) en ontvanger een optocoupler. Midi gaat wel twee kanten op. In de terug kant wordt ook een optocoupler op dezelfde manier gebruikt.

Op zaterdag 28 maart 2026 19:09:10 schreef Frederick E. Terman:
e: maar nogmaals: de referentie voor RS485 hoeft geen massa te zijn.

Ja, volledig mee eens. (Gebruikelijke) common mode berijk gaat van -7 tot +12V. Zolang er gegarandeerd kan worden dat je binnen dat common mode berijk blijft is het goed.

Op zaterdag 28 maart 2026 18:45:50 schreef flash2b:
Veel plezier met deze discussie verder.

Erg flauw hoor. En alleen omdat er om een beredenering of referentie wordt gevraagd.
Ik twijfel hoeveel zout ik hier nog op wil gooien, maar eerst een discussie verwateren met aannames die niet kloppen, en dan te lui zijn om ook maar te proberen een antwoord te geven is ... "niet netjes". Daar zal ik 't maar bij laten.

Oops, foutje.
weer op verkeerde knop gedrukt. (Reply i.p.v. edit)

[Bericht gewijzigd door Kortsluiting_Online op (93%)]

RS232 kan wel vrij van massa zijn toch?

Kan (massa is een aparte pen op de connector), maar de nullen (pen 7 op de DB25; 5 op de DB9) moeten wel aan elkaar.

(e: De nul zit wel vaak aan massa natuurlijk.)

Ik ben geen deskundige maar wel geïnteresseerd. Tijdens mijn stage kwam ik de advantech Adam modules tegen. Daarvan werd verteld dat ze maar met twee draden rs485 deden. En dat haal ik ook uit deze datasheet.
Of lees ik die dan verkeerd?

https://www.olympia-electronics.com/sites/default/files/adam-4510_4510…

Op zondag 29 maart 2026 09:06:58 schreef rudig76: Daarvan werd verteld dat ze maar met twee draden rs485 deden.

Nee, dat lees jij goed. En verreweg de meeste RS485 verbindingen werken zonder aparte "GND conductor", ook (of juist) die over afstanden van 1000m.
Echter, er is in die gevallen altijd een afscherming die aan beide zijden vast moet zitten én er is in de meeste gevallen ook nog een min voor de voeding die gekoppeld zit, zoals bij die Adam modules.

Die GND is er dus wel, maar je ziet hem niet.

Op zaterdag 28 maart 2026 09:54:55 schreef flash2b:
According to the RS485 specification itself (officially TIA/EIA-485-A):

A ground (GND) conductor is not required for RS-485 communication.

Dat klopt, en meestal is die er dan ook niet in de vorm van een separate "conductor¨.

GND is niet functioneel. Hij dient er alleen maar voor om de RS485 binnen het spanningsbereik van de drivers te houden. Maar met optische scheiding kun je het helemaal wel zonder GND oplossen. Afscherming en GND hebben wel EMC-voordelen.

Op zondag 29 maart 2026 13:17:05 schreef GJ_:
Echter, er is in die gevallen altijd een afscherming die aan beide zijden vast moet zitten

Dan heb je dus een common GND. Afscherming aan bijde kanten doorverbinden is een GND creeren voor de "common mode" spanning.

Verwijzing van flash2b naar TIA/EIA-485-A had ik overheen gelezen. Ik dram denk ik ook wat te ver door. Sorry daarvoor. Document kost USD 100. Dat heb ik er ook niet voor over.

https://store.accuristech.com/standards/tia-tia-485-a?product_id=25914…

Op zondag 29 maart 2026 15:18:39 schreef Hoeben:
GND is niet functioneel. Hij dient er alleen maar voor om de RS485 binnen het spanningsbereik van de drivers te houden.

Dan is GND dus wel functioneel. Funktie is om die common mode binnen berijk te houden. Zolang je met elektrische verbindingen werkt (optocouplers vallen buiten RS485) heb je simpelweg een referentie nodig. Zonder de "GND" draad aan je multimeter kun je ook geen spanningen (stromen, weerstanden, enz) meten. Zo simpel is het. Het "differentiele" van de RS485 bus verandert daar niets aan. Als je de data lijnen gebruikt om de common mode te vereffenen, dan verminder je daarmee altijd de signaal integriteit. Of het dan nog werkt is afhankelijk van "omstandigheden".

Ik begrijp niet waarom dit zo moeilijk blijkt te zijn voor veel mensen.

Op maandag 30 maart 2026 05:54:21 schreef Kortsluiting_Online:
Dan heb je dus een common GND. Afscherming aan bijde kanten doorverbinden is een GND creeren voor de "common mode" spanning.

Precies dat zeg ik daar ja.

Op maandag 30 maart 2026 05:54:21 schreef Kortsluiting_Online:...heb je simpelweg een referentie nodig. Zonder de "GND" draad aan je multimeter kun je ook geen spanningen (stromen, weerstanden, enz) meten. Zo simpel is het..

Dat geloof ik niet. De referentie is de andere draad. Het gaat om het spanningsverschil tussen beide draden.

Volgens de norm (TIA ANSI/TIA-485-A 1998) is er geen losse GND draad maar word de common gewoon aan aarde geknoopt, eventueel met een 100R/0,5W weerstand.

Ik ken eigenlijk, uit het hoofd, alleen Interbus waar de GND ook echt is uitbedraad:
"normale RS485" in dit geval Profibus:

interbus:

Met mijn lekenverstand zie ik 2 aders die ófwel potentiaal hetzelfde zijn, óf 2x12V uit elkaar liggen.
(Of wat die spanning ook maar is.)
Er wordt in mijn optiek niets belast en je ziet gewoon het verschil tussen +12V en -12V in geval van een één en het verschil tussen 0 en 0 als een nulletje.
De ene ader is de referentie van de andere.

Maar nogmaals... Dat is mijn interpretatie van de werking.

Ik las ook nog wat argumenten dat microcontrolers daarmee ook gevoed zouden worden?
(Ik heb de reacties sinds mijn laatste post vluchtig doorgenomen en niet alles grondig gelezen)
Daar is geen sprake van in mijn opzet.

Ik heb 2 Arduino's (Mega en Uno) die beiden door een eigen voeding worden gevoed.
Ze zitten een meter of 15, 20 uit elkaar en werken via microfoondraad. 2 aders met een afscherming.
Die afscherming hangt aan één kant aan de GND, zodat ik de datalijnen die natuurlijk niet getwist zijn, enige afscherming kan geven tegen invloeden van buitenaf.
Omdat mijn bus door een brainwave van mij van:"Oh, dat kan ik er ook bij maken" nu ook een stuk de andere kant op gaat, heb ik dáár gepland om een bestaande netwerkkabel te gebruiken die ik nu gebruik voor het regelen van mijn thermostaat. Dus nog 3 aderparen over.
Ik heb die kabel níet ingepakt in een scherm en weet nog niet of daar nog een GND potentiaal bij moet. Die afstand is overigens een meter of 12.

Ook díe apparatuur (Arduino Pro Micro voor P1 meter registratie) werkt met een externe voeding.
Geen null potentialen die van elkaar verschillen.

Met dat ik over die opmerking nadenk over het voeden van een microcontroler over afstand, triggert dat mijn idee dat ik misschien een aderpaar uit die UTP kabel kan gebruiken om dat apparaatje ook te voeden vanuit die Arduino Mega...

Op maandag 30 maart 2026 21:34:55 schreef Fantomaz:
Met mijn lekenverstand zie ik 2 aders die ófwel potentiaal hetzelfde zijn, óf 2x12V uit elkaar liggen.
(Of wat die spanning ook maar is.)
Er wordt in mijn optiek niets belast en je ziet gewoon het verschil tussen +12V en -12V in geval van een één en het verschil tussen 0 en 0 als een nulletje.
De ene ader is de referentie van de andere.

Dat is RS232 iets heel anders.

IN RS485 is de verschil spanning 200mV of -200mV. En dat mag bv 5V en 4,8V zijn aan de zender en 3.2 en 3V bij de ontvanger. Er is dan over de lengte van de draden aan beide kant 2V verloren gegaan maar dat maakt niets uit.

PS ik zat er iets naast.

RS-485 (of de vergelijkbare RS-422). Beide waarden die u noemt (200 mV en rond de 2 V) zijn correct, maar ze hebben betrekking op verschillende onderdelen van de communicatie:

200 mV (Ontvanger): Dit is de minimale gevoeligheid van de ontvanger. De RS-485 standaard schrijft voor dat een ontvanger een verschilspanning van meer dan +200mV moet herkennen als een logische '1' en minder dan -200mV als een logische '0'.
1,5 V tot 2 V (Zender): Dit is de minimale uitgangsspanning die een zender (driver) moet leveren onder belasting. In de praktijk leveren veel RS-485 zenders een differentieel signaal van ongeveer 2V tot 5V om te garanderen dat er na signaalverlies over lange kabels nog steeds minimaal +-200mV bij de ontvanger aankomt.

Bij RS232 is het geen verschilspanning tussen 2 draden maar een absolute spanning

Op maandag 30 maart 2026 09:17:14 schreef GJ_:
Dat geloof ik niet. De referentie is de andere draad. Het gaat om het spanningsverschil tussen beide draden.

Op zich klopt dat (nog) wel. Je kunt b.v. de spanning meten over de afsluit weerstand op het "einde van de kabel" en dan meet je een wissel spanning (en stroom) die de data bevat. En zeker op korte afstanden werkt dat meestal nog best goed, mits er niet te veel storing geinjecteerd word. Elk geinjecteerd stoor signaal moet door de signal lijnen worden afgevoerd. En daarmee gaat betrouwbaarheid achteruit.

Op maandag 30 maart 2026 09:17:14 schreef GJ_:
Volgens de norm (TIA ANSI/TIA-485-A 1998) is er geen losse GND draad maar word de common gewoon aan aarde geknoopt, eventueel met een 100R/0,5W weerstand.

Als je bijde verbindingen aan "aarde" hangt, dan heb je dus een verbinding die die common mode binnen de hand houd. Ik heb zelf een Behringer DCX2496 en die heeft een optie om meerdere apparaten aan elkaar te koppelen met RS485. Ze gebruiken ook maar 2 draden. Maar de derde gaat stiekum via de rand aarde pen van de voeding steker.

Ik weet niet wat voor text verklaring er bij die 100 Ohm weerstand staat in het "officiele" document (die kan ik niet betalen), maar blijkbaar wordt het dus wel degelijk genoemd.

Deze derde verbinding hoeft niet perse via door de kabel te gaan (extra draad of via afscherming) maar het kan ook anders (zoals via de randaarde van de Behringer). Maar er moet altijd iets zijn om te garanderen dat je binnen het (beperkte) common mode berijk blijft van de (relatief kwersbare) RS 485 drivers.

Een stukje van de stugge misversanden hier wordt denk ik veroorzaakt door het toezeggen van magische eigenschappen aan "GND" of "aarde". Maar daar is niets bijzonders aan. Het is slechts een (quasi) willekeurig gekozen referentie.

>:) Er is een verschil tussen ei en IJ, zei zij zijdelings tegen beide deelnemers...

... en voor wie nog twijfelt: https://ace.easy-lms.com/nl/de-grote-ij-ei-quiz/quiz-495799?language=n…

[Bericht gewijzigd door fatbeard op (43%)]

Op zaterdag 28 maart 2026 04:09:56 schreef Kortsluiting_Online:
Een tijdje terug had ik wat tijd over, en heb ik vanaf een foto een RS485 adapter in KiCad gestopt. Het is een "betere" versie met:

* GND aansluiting.
* Extra TVS dioden.
* Polyfuse in serie met datalijnen.
* 4096 Buffers / inverters.

Ik mis de pulldown op de B-lijn in het schema. Ik had ooit een project met 5 of 6 RS485 deelnemers met Arduino s. Ging regelmatig fout. Als er geen actief station was kwam er ruis op de bus en ging de software 'uart' regelmatig de mist in. Na aanbrengen van 10k weerstandjes was het probleem verholpen.

Een polyfuse in serie met de datalijnen is wat betreft de afsluiting slecht. Die dingen hebben een behoorlijke weerstand. Je bent zo 30 Ohm kwijt en ipv 120 Ohm heb je dan 150 of meer.
En je drive capaciteit gaat een stukje omlaag waardoor je minder nodes op de bus kunt zetten.

Dan beter een dun printspoortje met een low capacity TVS over de lijn(en) zetten.

@soldeersmurf: Dat doet men ook bij profibus DP: In de connectoren zitten een pulldown en een pullup op de A en B lijn (veel lagere impeadantie). Om het idle niveau wat te biassen.

Zie hier: https://www.profibus.com/fileadmin/media/wbt/WBT_Assembly_V10_Dec06/en…

Soldeersmurf:
Ik heb niet goed naar de uitgang gekeken. Mijn intresse ging vooral naar het omschakelen van het Tx / Rx, dus goed kans dat er wat foutjes in het schema zitten. Ik heb alles ook alleen vanaf foto gedaan. Bias weerstanden zijn vrij gebruikelijk bij RS485 maar voor zover ik weet geen onderdeel van de standaard. Het is inderdaad wel vreemd dat er maar een op de print zou zitten. Op de foto zie ik nog een lege "footprint" voor R13 bij de "B-" uitgang.

henri62:
Ik heb net een PPTC doorgemeten. THT versie voor 100mA. Hij meet 3.3 Ohm. De SMT versies op de foto zijn ook best groot. De weerstand zal dus laag zijn omdat ze redelijk wat vermogen moeten verstoken voordat ze warm genoeg worden om te "schakelen". 30 Ohm is wel erg veel voor een (koude) PPTC.

Op de foto zit R14 ook aan de andere kant ("buitenkant") van de PPTC. Het lijkt er op dat ik een beetje slordig ben geweest. Op mijn schema staan ook nog een aantal weerstanden die niet zijn aangesloten. Het "project" is niet af.

Met een "dun printspoortje" vergis je je ook snel. Zelfs 0.2mm kan al 700mA DC hebben en wordt dan nauwelijks warm.

fatbeard:
Ik weet ook niet waarom er twee schijfwijzen zijn voor zo ongeveer dezelfde letter / uitspraak. Mijn Engels is wel verbeterd de laatste paar jaar, sinds dat ik de spelling controle in m'n web browser aan laat staan, en op Engels heb staan.

Wijzende wijzen en melk maken van wei of wij, of is dat nu andersom? Ik kan me er eigenlijk niet druk om maken.

Op woensdag 1 april 2026 04:03:17 schreef Kortsluiting_Online:
Ik weet ook niet waarom er twee schijfwijzen zijn voor zo ongeveer dezelfde letter / uitspraak.

Dat zit in de herkomst van een woord. De ij is een verlengde i, de ei is een verlengde e.

Op woensdag 1 april 2026 04:03:17 schreef Kortsluiting_Online:
henri62:
Ik heb net een PPTC doorgemeten. THT versie voor 100mA. Hij meet 3.3 Ohm. De SMT versies op de foto zijn ook best groot. De weerstand zal dus laag zijn omdat ze redelijk wat vermogen moeten verstoken voordat ze warm genoeg worden om te "schakelen". 30 Ohm is wel erg veel voor een (koude) PPTC.

Ligt er inderdaad aan welke je erop zet, als je een hele kleine (0805) er op zet heb je veel meer weerstand, wat ik eens gezien heb was dus 15 Ohm/stuk, dat best veel in verhouding.

Klopt een dun spoortje kan ook veel hebben, de TVS moet voldoende piek vermogen hebben om de boel wel te kunnen blussen.
Zo heb ik eens een 24V device gefixed waar 230V op gezet was, de zekering en de TVS eruit geblazen (kortgesloten). Rest: nul schade. De TVS was een 5 kW type en ca 7 mm dik, was een goed ontwerp en robuust gemaakt.

Op woensdag 1 april 2026 13:38:06 schreef KlaasZ:
[...]Dat zit in de herkomst van een woord. De ij is een verlengde i, de ei is een verlengde e.

[OT]Die verlenging, daar maken wij moderne nederlanders een andere klank van de originele letter. Er zijn talen waarbij het gewoon een langer aangehouden versie van de originele letter is.