Kenwood: merkwaardige netvoeding

Ik kan me ook niet voorstellen dat die brugcellen op deze manier geschakeld enig nut hebben. Een eventueel DC component wordt niet weggewerkt. Het enige dat er gebeurt is dat de sinus helften 1.4V zakken. Ideaal gezien zou je dus kleine horizontale vlakjes op de nuldoorgangen hebben. Maar door de diode karakteristiek zullen dit rondingen worden.

Misschien dat het zin heeft voor de trafo? Wat er gebeurt is dat op het punt waar het magnetisch veld omdraait, dit geleidelijk aan gebeurt in plaats van abrupt, juist door die diode karakteristieken rond de overgang. Dus, bochtje ipv. scherpe punt. Of lul ik nu vaag?

Dat vraag ik me af.....

Uitgaande van een ohmse belasting, zal de primaire zich ook aardig ohms gedragen bij 50 Hz.
Dan gaan de dioden bij 2.8V sperren, de stroom wordt dan ook afgeknepen, totdat de polariteit is omgedraaid en de 2.8V drempel is overwonnen.

Als het al iets doet, dan schakelt het scherp en niet zacht lijkt me.......
Wat dit met het magnetisch veld in de kern doet weet ik niet.

Ik heb het net eventjes met een paar croco klemmen aan elkaar genkoopt, en er valt niet veel spannends te meten, belast en onbelast de nuldoorgang ziet er op de scope prima uit.
Geen slingering geen clip, helemaal niks

Een DC filter is het ook al niet, met een half volt DC er op begint het geheel gevaarlijk te brommen, logisch ook want de DC component blijft er toch, hoe klein het verschil ook is.

[Bericht gewijzigd door Sine op zondag 29 januari 2006 22:55:55 ]

Zou grotendikke dan toch gelijk hebben? Wat je gequote had uit die Kenwood brochure vertelde immers niet wat er nou beter was..

ik denk dat de diodebruggen ervoor zorgen dat de de gwone nuldoorgang wordt vergroot om zo te zorgen dat het magnetisch veld sneller opkomt en langer in de spoel aanwezig is.
of ik lul nu vreselijk uit men nek :s

[Bericht gewijzigd door timmie op zondag 29 januari 2006 23:09:43 ]

Op 29 januari 2006 22:45:04 schreef Sine:
Een DC filter is het ook al niet, met een half volt DC er op begint het geheel gevaarlijk te brommen, logisch ook want de DC component blijft er toch, hoe klein het verschil ook is.

Hola......bij 0.5V gaan die diodes toch nog lang niet open?
Het idee (van LC dan zeker) zou toch zijn dat een eventuele DC offset *tussen fase en nul* in de nuldoorgangen de trafo niet bereikt? Wat er daarboven gebeurt, is niet belangrijk omdat de trafo dan wordt uitgestuurd door de grotere wisselspanning, lijkt mij.
Anders zie ik er helemaal de zin niet van in, en heeft GroteDikken dus zeker gelijk.........

Wat je gequote had uit die Kenwood brochure vertelde immers niet wat er nou beter was..

De letterlijke quote uit de brochure, weer gequote door Audio & Techniek, is:
"De diodebruggen onderdrukken nulvervuiling in het lichtnet", whatever that means.

[Bericht gewijzigd door KT88 op zondag 29 januari 2006 23:17:03 ]

Op 29 januari 2006 23:09:19 schreef KT88:
[...]
Hola......bij 0.5V gaan die diodes toch nog lang niet open?
Het idee (van LC dan zeker) zou toch zijn dat een eventuele DC offset *tussen fase en nul* in de nuldoorgangen de trafo niet bereikt?
Anders zie ik er helemaal de zin niet van in, en heeft GroteDikken dus zeker gelijk.........[...]
De letterlijke quote uit de brochure is:
"De diodebruggen onderdrukken nulvervuiling in het lichtnet", whatever that means.

ik geloof dat ze met nulvervuiling bedoelen een sinusgolf in de peride waar normaal de nuldoorgang is. dus een storing die ze weg halen.

Op 29 januari 2006 23:09:19 schreef KT88:
[...]
Hola......bij 0.5V gaan die diodes toch nog lang niet open?
Het idee (van LC dan zeker) zou toch zijn dat een eventuele DC offset *tussen fase en nul* in de nuldoorgangen de trafo niet bereikt?
Anders zie ik er helemaal de zin niet van in, en heeft GroteDikken dus zeker gelijk.........[...]
De letterlijke quote uit de brochure is:
"De diodebruggen onderdrukken nulvervuiling in het lichtnet", whatever that means.

Tja, met die info wordt het opeens wel wat duidelijker. D'r zijn apparaatjes die over het lichtnet communiceren tijdens de 0-doorgang. Dat grut komt niet door de bruggen heen. Ander 'vuil' kan ik me niet indenken. Gesuperponeerd vuil zal er altijd door heen komen, behalve op de 0 doorgangen.

Maar als je dan weer kijkt naar de DC voeding aan de secundaire kant.. dan zou vuil op de nul-doorgangen helemaal geen hol uit moeten maken.. de belasting wordt op dat moment gevoed door de buffer elco's.

ze willen zorgen dat het vuil er uit is voordat het de versterker binnenkomt mocht je versterker het vuil oppikken dan gaat die storen en dat wordt voorkomen op deze manier.

Op 29 januari 2006 23:09:19 schreef KT88:
[...]
Hola......bij 0.5V gaan die diodes toch nog lang niet open?

Klopt, maar de positieve doorgang is een halve volt hoger dan de negatieve.

Dus een DC component

Op 29 januari 2006 23:23:48 schreef timmie:
ze willen zorgen dat het vuil er uit is voordat het de versterker binnenkomt mocht je versterker het vuil oppikken dan gaat die storen en dat wordt voorkomen op deze manier.

Hmm.....dit lijkt me teveel op "audiophool mumbo jumbo", hoe goedgelovig ik verder ook ben.
Een nettrafo is een geweldig bandfilter, en met de restanten rekent de gelijkrichter + afvlakking verder wel af.
Dan hebben we nog de PSRR van een symmetrisch-complementaire versterker.....

Lijkt er verdacht veel op. Ze liegen niet; het is slechts de halve waarheid. En voor die brugjes die ze misschien voor een euro per stuk inkopen, kunnen ze weer met een toeslag van 50 euro in de eindprijs verwerken. Tja. Het ontstoort de nul-doorgangen. Dat is beter. Right

Uitgaande van een ohmse belasting, zal de primaire zich ook aardig ohms gedragen bij 50 Hz.

Naja, zodra er een gelijkrichter in zit is een belasting nauwelijks meer als ohms te benaderen. In de praktijk zal er secundair alleen stroom lopen rond de toppen van de netspanning.

Maar verbazend blijft het wel hoor, als je een apparaat met dergelijke specs bouwt heb je toch geen marketing-onzin meer nodig om het te verkopen? De meetresultaten spreken wel voor zich, wat toch doet vermoeden dat die brugjes ERGENS goed voor zijn.

Misschien omdat botweg met een tolerantie van 4% op 230V ongeveer 240V je secundair teveel hebt?

50Veff, dan moet de transformator een 45V zijn?
Hmm, laat maar, te weinig gegevens.

[Bericht gewijzigd door Evilest Aedolon op maandag 30 januari 2006 01:25:31 ]

Nog even uitleg hoe het dc filtert. Uit Sine's test blijkt wel weer dat het niet genoeg is maar goed..

Twee diode bruggen, een iedeale trafo met een primaire van 1 henry en 1 ohm. De spanning is 25VAC + 1VDC. secondair belast met 314Ohm
Plaatje van de simulatie geschoten na 1 seconde. De verwachte dc stroom zou 630mA moeten zijn (1 LR tijd =63%, 1V, 1Ohm)
Maar is maar 70 mA en al gestabiliseerd.

Donkergroen de aangelegde spanning
Blauw de spanning over de primaire
Vies vaal groen de spanning over de beide bruggen
Rood de stroom
Omdat de bruggen pas omklappen als de stroom erdoor van richting verandert is er veel langer een positieve spannings val dan een negatieve.
Gevolg, minstens driekwart van de positieve halve periode word de spanning 2,8 V naar beneden getrokken. Slechts 2/3 van de tijd wordt de negatieve helft omhoog getrokken door de diode. 1/3 wordt het zelfs lager getrokken als de aangelegde spanning. De dc spanning wordt dus gedeeltelijk gecompenseerd.
In het voorbeeld liet ik het even zien met 25AC omdat je anders het effect niet kan zien in het plaatje.
Bij 230 en alle andere waarden hetzelfde kom ik uit eindelijk op een dc stroom van 350 mA vs 1A zonder bruggen.
Ook met gelijkrichting achter de trafo en elco's etc werkt het ook zo.

Het nut is me verder nog niet duidelijk, maar ik vond de manier dat het dc filtert wel grappig.

Fry, bedankt voor deze inzichtelijke post.

Ik had eerst nog het idee om deze vinding ook in mijn eigen ontwerpen toe te passen, maar na doorlezing van het gehele draadje zie ik er toch maar vanaf.

Dit is, zoals GroteDikken ook al zei, gewoon een poging om eens iets anders te doen dan alle anderen, en qua werking zie ik er geen voordeel in.

Hmm ... als je het eea zo scheef gaat trekken krijg je onherroepelijk last van kernverzadiging.

Ik zal morgen eens een proef opzetten en eens wat waardes opschrijven, het enige wat ik gisteren gemeten heb is de spanning over de primaire wikkeling.

Maar 0.5V was meer dan genoeg om het ding gevaarlijk te laten brommen in ieder geval.

JA zo krijg je wel kern verzadiging lijkt me. Maar ik heb het wat extreem gemaakt en een iedeale trafo gesimuleerd om het duidelijk te maken.
Ik ben benieuwd of je verschil kan meten in de dc stroom met of zonder die rare bruggen.
Hoe doe je dat eigenlijk die 0,5VDC toevoegen ?

der is een fenomeen gekend bij grote transfos . naam ontglipt me effe.
als je afschakelt en dat gebeurt op de top de sinus dan blijft er iets 'hangen' (soort remanent magnetisme ). bij de volgende poweron kletsen de zekeringen erdoor. bij de volgende powercycle is alles terug normaal.

dit fenomeen is op te lossen door ervoor te zorgen
dat de kern nooit op nuldoorgang INschakelt .. voel je hem al komen ...

Ik weet wat je bedoelt. Dat is gewoon remanent magnetisme van de kern volgens mij. Als ik goed redeneer komt dat van afschakelen op een spanningsnul doorgang of in iedergeval als de stroom maximaal is. Of je daar problemen mee voorkomt door juist in te schakelen weet ik niet hoor.
Zonder remanent magnetisme krijg je ook een vette stroom piek als je inschakelt op een spannings nul doorgang. Verzadeging voor een aantal cycli. Dat voorkom je alleen door exact op de spannings piek in te schakelen. Die 2,8V op 325 piek maakt het verschil daar in niet hoor. Of bedoel wat anders ?

theeft daarmee iets te maken. als je dan op de verkeerde top inschakelt krijg je plotseling een dubbele piekstroom. en snelle automaten willen wel eens 'plooien' daaronder. der is ergens een paper over.

misschien dat je dat kan oplossen met die diodes.

Wow... Die versterker van de TS lijkt me wel wat...

Wat betreft de diodes in de netspanningslijnen:
Netruis op de nuldoorgangen zal volledig gekilled gaan worden, omdat deze de 4-voudige diode (tot dus wel 2,4 Volt) niet "open" gaat krijgen.
HF apparaten (Spaarlampen, LED lampen, PC voedingen... zullen dan iets minder makkelijk hun schakelbagger in de versterkertrafo kunnen dumpen.

DAN zou ik wel eens willen weten hoe de JBL LX55 nou écht klinken op die versterker!
(Ik ben zelf slechtziend, en vanaf de geboorte enige tijd blind geweest)
Deze hangen nu aan twee ILP HY244 Eindversterkerblokken, waar ik wel een 350Va 35/35 V ringkern in heb liggen. (De originele rinkern heb ik gelijk al gekiept... Veel te licht, want ik heb lange tijd met 4-Ohm speakers gedraaid.)

Ook heb ik uiteraard van A tot Z, dus vanaf de Diodebruggen (2) tot Luidspreker uitgang 2.5 mm2 soepel verwerkt. (Ik heb beide wikkelingen apart dubbelzijdig gelijkgericht, en dat in serie gezet.)
Vanaf de elco's (2) 22000uF, 60V naar de rails is 2.5 mm2 massief gelegd.
(Soepel kon namelijk niet onder de montagebouten van de elco's worden gelegd.

Vanaf de luidsprekerklemmen tot de JBL's heb ik uiteraard ook 2.5 mm2 liggen, bijde kanten 3 Meter.

Enfin, Als ik de versterker vand de TS zou hebben, denk ik dat mijn zelfbouw kastje meteen als kinderkamerversterker mag gaan dienen.
Die kan ik dan echt geeh HIFI meer noemen...

Neovo.

Op 4 maart 2010 21:03:08 schreef Neovo Geesink:

Wat betreft de diodes in de netspanningslijnen:
Netruis op de nuldoorgangen zal volledig gekilled gaan worden, omdat deze de 4-voudige diode (tot dus wel 2,4 Volt) niet "open" gaat krijgen.
HF apparaten (Spaarlampen, LED lampen, PC voedingen... zullen dan iets minder makkelijk hun schakelbagger in de versterkertrafo kunnen dumpen.

ooit van superponeren gehoord ? je verhaal houdt geen water.

Ja, Ook van superponeren gehoord...

Waarom vertel ik anders dat het bij de NUL-doorgangen is??
Zodra de sinus de + of - 2.4 volt voorbij gaat, lift de ruis mooi mee...

Mij was het juist om het "omklapmoment" van het magneetveld van de trafokern, waar ruis misschien makkelijker "doorkomt" en in het geluidsignaal te horen / meten valt.

Neovo.

Rond de nuldoorgangen verandert de spanning met ongeveer 100V per mS. Er is dus niet veel tijd om de storingen uit te sluiten..

Daarbij, het enige wat er gebeurt is dat de sinus net zo veel sneller door de drempel gaat, als dat er stoorspanning bij opgeteld zit. Dus ook daar werkt het niet.