Buizenpraat, deel 2!

@KT:
> Zo wordt het standaard gedaan in audio,

Ja, dat snap ik. Het was het idee op opto-couplers te gebruiken in de tegenkoppeling welke mijn nieuwschierigheid opriep. Dank in elk geval voor je schema/link.

> ik geloof dat jij uit de HF hoek komt, dus hoe dat met
> modulatietransformatoren wordt gedaan weet ik niet.

Tegenkoppeling voor de modulatietrafo, via een aparte secundaire wikkeling of door gelijkrichting van het opgwekte HF signaal. In het laatste geval heb je tegenkoppeling over zowel de audio versterker als de eindtrap van de zender. Dit laatste is echter alleen iets voor de echte masochisten.

Hmmm, dan weet ik ook niet hoe ik aan die theorie kom.

Ieder geval weer bedankt voor de info.

/edit
Ik denk dat ik deze post van Henry S dan verkeerd heb begrepen. http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/439119#439119

[Bericht gewijzigd door chipje op donderdag 21 september 2006 23:06:58

Henry heeft gelijk, in het geval van pure penthode of UL operation.

In triode heb je het voordeel dat je de Ra-a kunt opvoeren, waarbij zowel de vervorming als het vermogen zakken.
Verdubbelen van het aantal buizen doet het vermogen weer verdubbelen, dus heb je zowat evenveel vermogen als met 2 enkele penthodes, alleen met een veel lagere vervorming, een beter spectrum en een veel betere demping op de speaker.

Intuitief mag dit lastig te begrijpen zijn, maar het verschil komt echt van triode vs. penthode.
Met penthodes kun je dit soort grappen niet uithalen!

Weer wat geleerd. Ja, ik probeer alle brokjes info overal te verzamelen, en mijn geheugen laat mij gelukkig nog niet in de steek.

Op 21 september 2006 23:25:41 schreef KT88:
Henry heeft gelijk, in het geval van pure penthode of UL operation.

In triode heb je het voordeel dat je de Ra-a kunt opvoeren, waarbij zowel de vervorming als het vermogen zakken.
Verdubbelen van het aantal buizen doet het vermogen weer verdubbelen, dus heb je zowat evenveel vermogen als met 2 enkele penthodes, alleen met een veel lagere vervorming, een beter spectrum en een veel betere demping op de speaker.

Intuitief mag dit lastig te begrijpen zijn, maar het verschil komt echt van triode vs. penthode.
Met penthodes kun je dit soort grappen niet uithalen!

Dus je hoeft niks te doen aan de trafo verhoudingen als je meer triodes parallel zet?

Als je primaire doel alleen vermogen is, dan zul je met je Ra-a naar beneden moeten.
Aangezien we niet wakker liggen van het verschil tussen 8 of 10 watt, kies ik voor de lagere vervorming, dat kan zomaar een factor 2 of meer bedragen, waarvij H2 iets meer oploopt dan H3, bij de meeste triodes.
Da's dus nog voordelig ook, aangezien die in een PP schakeling grotendeels worden uitgemiddeld.
THD gaat dus fors naar beneden, H3 blijft als voornaamste over maar ligt alsnog laag genoeg, zeker met een beetje tegenkoppelen erbij.

In tegenstelling tot de triodemaffia, ben ik niet bang van wat spanningstegenkoppeling
Die kun je zelfs variabel maken mbv. een (stereo)potmeter, om het effect te bestuderen, of om de gewenste klank in te draaien.

Ik heb de mazzel dat mijn Magnepans een relatief constante belasting vormen, maar heb je een grillig impedantieverloop, dan zul je wat aan je Rout moeten doen.

Dus alleen voor het vermogen is het belangrijk om lager in impedantie te gaan, maar voor minder vervorming kan je het dus beter niet doen.
Weer wat geleerd, maar je zou toch denken dat het voor de demping juist beter is om omlaag te gaan in impedantie?

Ik heb vandaag een mooie scheidings trafo gevonden.
250VA, leuk te misbruiken als voeding. En dat voor 10 euro.
Lang leve de 'echte' elektro-boer.
Ik heb tot nu een 65VA versie gebruikt, maar deze heeft wel iets meer pit.

[Bericht gewijzigd door chipje op vrijdag 22 september 2006 22:56:35

Op 22 september 2006 00:19:22 schreef Richard2000:
Weer wat geleerd, maar je zou toch denken dat het voor de demping juist beter is om omlaag te gaan in impedantie?

Dat gebeurt ook, maar juist omdat de transformatieverhouding gelijk blijft, en je primair een lagere impedantie "ziet" ( nl. 2 buizen in triode in parallel ipv. 1 ) , ziet de speaker via de trafo ook een lagere aanstuurimpedantie.
Ergo, betere demping.
Zou je de trafo primair nu ook aanpassen op de nieuwe situatie, d.i. dus 2 maal zo laag voor optimale vermogensoverdracht, dan doe je dat voordeel weer teniet.
Vroeger ontwierp men vooral op optimale vermogenslevering, heden ten dage doen we dat voor wat betere vervormingscijfers, en vooral, behalve het THD getal, voor de verhoudingen tussen de harmonischen (het spectrum).

In werkelijkheid is het iets complexer, maar hier komt het in grote lijnen wel op neer.

Alles wat hier staat geldt dus voor triodes, voor penthodes of beam tetrodes is het altijd belangrijk dat z in het optimale, berekende gebied worden afgesloten.
Naar onder en naar boven geeft vermogensverlies en vervormingsverhoging, bij omhoog zelfs een excess aan 3H.

E.e.a. staat goed omschreven in RDH4, dat is wel ergens online te vinden.
Ook in Erik Rodenhuis' boek staat het, meen ik.

Trek er een deze dagen wel even een scannetje van, nu te moe.

Even iets anders: ik heb nog een aardige stapel PL508's liggen. Valt daar nog iets leuks mee te doen? 't zijn vooral aardige buisjes omdat ze geen vervelende top-cap nodig hebben...

Op 22 september 2006 22:44:42 schreef KT88:
[...]
Dat gebeurt ook, maar juist omdat de transformatieverhouding gelijk blijft, en je primair een lagere impedantie "ziet" ( nl. 2 buizen in triode in parallel ipv. 1 ) , ziet de speaker via de trafo ook een lagere aanstuurimpedantie.
Ergo, betere demping.
Zou je de trafo primair nu ook aanpassen op de nieuwe situatie, d.i. dus 2 maal zo laag voor optimale vermogensoverdracht, dan doe je dat voordeel weer teniet.
Vroeger ontwierp men vooral op optimale vermogenslevering, heden ten dage doen we dat voor wat betere vervormingscijfers, en vooral, behalve het THD getal, voor de verhoudingen tussen de harmonischen (het spectrum).

In werkelijkheid is het iets complexer, maar hier komt het in grote lijnen wel op neer.

Alles wat hier staat geldt dus voor triodes, voor penthodes of beam tetrodes is het altijd belangrijk dat z in het optimale, berekende gebied worden afgesloten.
Naar onder en naar boven geeft vermogensverlies en vervormingsverhoging, bij omhoog zelfs een excess aan 3H.

E.e.a. staat goed omschreven in RDH4, dat is wel ergens online te vinden.
Ook in Erik Rodenhuis' boek staat het, meen ik.

Trek er een deze dagen wel even een scannetje van, nu te moe.

Thanx voor de uitleg, het is me nu duidelijk

Nou, ik heb nu 8 buizen in mijn versterker zitten.
Het hangt allemaal een beetje aan elkaar, maar het werkt.
Enige waar ik niet meteen aan dacht is de hogere gloeistroom die ik nu nodig heb. Gevolg is dat ik nu ca. 12,8V heb terwijl dat 13,9V moet zijn. Heb nu dus ca. 276mA in plaats van 300mA.

Nu na 1 cd'tje luisteren hoor ik niet zo heel veel verschil. Klinkt alsof de hoge tonen wat duidelijker zijn, terwijl ik eigelijk een verandering op de lage tonen had verwacht. Klinkt iedergeval niet slechter.
Bij bijna vol vermogen komt er ergens een brom/peip achtig geluid vandaan. Op zich niet zo gek, alles hangt nu met lange draden aan elkaar.
Ik zal maar geen foto posten, want dan schiet iedereen de tranen in de ogen. Is het niet van lachen, dan wel van huilen.

Zo meteen gaat de volgende cd erin, en dat zal wel de hele middag/avond doorgaan.

Chipje,

Het is met die PCL-etjes toch vrij simpel om er een extra (halogeen) trafootje voor de gloei tegenaan te gooien?
Kan de anodestroom wel geleverd worden?
Die wordt nl. niet kleiner in triodebedrijf (OK, een heel klein beetje omdat Ig2 kleiner wordt, maar dat is momentaan).
Dubbele buizenbezetting = dubbele anodestroom, hoe ze ook geschakeld staan.

A propos, heb je die buisjes nu wel in triode staan dan?
Lijkt me sterk dat je dat verschil niet gaat horen......
In UL lijkt het me inderdaad weinig zinvol, zelfs link ivm. eventuele oscillaties tgv. fasedraaiende g2 stromen......

En de opbouw......pak een kaal stuk alu, prik er 8 gaten in voor Noval en bouw de boel even opnieuw op, is een avondje werk.

Ga zo meteen wel even kijken of ik nog een halogeen trafo kan vinden.
De anodestroom moet ik nu wel kunnen halen. Heb nu ca 1,1A~ tot mijn beschikking. (Heb gisteren een 250VA scheidings trafo gehaald).

Ja, ik heb ze nu in triode. Maargoed, ik had de 4-buizen versie in UL wat ook al niet slecht klinkt natuurlijk. Het geluid is nu inderdaad wat voller, maar niet dat ik zeg een totaal andere versterker. Heb nu die 'pirates of the carribean soundtrack' draaien. Klinkt wel machtig.

Zo, weer een vooruitgang geboekt.
Ik had de weerstanden in/voor de voeding niet kleiner gemaakt.(om ca.320V te verlagen naar 270V). 2x zoveel stroom geeft dus ook duddele spanningsval erover, waarbij ik maar 220V kreeg i.p.v 270V. Minder vermogen en minder stroom waarmee die vanzelf verder in B gaat. (toch?).

Probleem verholpen en een extra gloei trafo geplaats.
Gloei spanning is nu weer iets te hoog, 14,4V i.p.v 13,9V. Beter iets te veel, dan te weinig. Voeding spanning ligt nu ook 15V hoger, maar het is niet anders. Ik heb niet meer vermogens weerstanden liggen. Volgende week maar een paar halen.

Het geluid is nu volgens mij voller geworden. En uiteraard, hoe harder hoe mooier.
Ik ga straks ook nog even mijn transistor versterker aansluiten om te horen hoe dat ook al weer klinkt.

Word vervolgd...

Ik wil morgen ook eens gaan spelen met dat buisjes, Ik heb hier een ECL86 gevonden en ik wil daar een single-ended mono versterkertje mee maken. Ik vind op google van allerlei schema's maar ik kom er niet echt achter wat hun als uitgangs trafo hebben gebruikt.

Ik heb hier een voedings trafo

*- 0v              |        4v -*
                             ^
*- 6,3v            |        1A

*- 220v            |      280v -*

*- 127v            |      M    -*

*- 0v              |      280v -*

        ^                ^ 
      3,5A              80mA   

En dan nog zo een die er op lijkt maar dan met 265v secundair. Is daar morgen wat leuks van te maken voor de lol?

hier vind je een schema

en hier vond ik net de nederlandse versie die er makkelijk uit ziet

Gebruik de bovenstaande als uitgang, als je tenminste push pull hebt.
2 x 280 als Ra-a, uitgang op de 6.3V of de 4 V, even uitproberen wat het beste klinkt.

De 2 x 265V als voeding gebruiken, en probeer een beetje spanning te droppen ergens dmv. een smoorspoel of een bucking trafo.

Er zijn eerder experimenten gedaan met nettrafo's als uitgang, maar je kunt dit helaas niet single ended doen ivm. onmiddelijke magnetisatie van de kern.
Of je moet alle blikjes eruit halen en in dezelfde richting erin stampen, met een luchtspleet tussen de E en de I.....(sigarettenvloeitje ertussen).
Niet echt een fijn klusje, maar vroeger deden ze dat soort dingen ook wel.

Kijk ook eens naar het schema van Chipje hierboven (of in deel 1), met deze trafo's *moet* je wel push pull gaan werken.

Ik pak even mijn buizenboek en even van termen opzoeken. Dus de bovenste trafo als uitgangs trafo en die andere met 2* 265 als voeding.

Even kijken wat Pushpull is. Ik ben nog een leek, maar ik heb wel een leuk boek van de elektuur gekocht "buizenversterkers De theorie en praktijk. Alleen de theorie is vrij zwaar, dus vandaar dat ik wat wil gaan spelen en experimenteren.

Tevens een buisje gevonden met een gedeelte type nr. Hij heeft 9 poten

Philips miniwatt
E***
of
E**7
of
E*6/8*
made in holland
Die tekens zijn niet goed te lezen,
Het is geen audiobuis volgens mij, hij heeft aan een kant een rechthoeking witkleurig vlak.

[edit]

Hmm, ik mijn boek staat niets over Push-Pull helaas.
Op internet kan ik niet direct een uitleg vinden met Push pull. Ik heb wel schema's gevonden waarbij ze vertellen dat er een extra buis is voor "Push-pull" Maar ik heb hier niet echt veel buizen. Ik heb hier nog een

Philips EBF89
en een
Philips ECH81
Dit zou een Heptode-triode moeten zijn.

[Bericht gewijzigd door Ganzz op zaterdag 23 september 2006 23:59:12

Vast een EM87 is een meterbuis, dat witte vlak is de meter.

Een dezer dagen/weken/maanden moet ik toch eens verder met dat buizen-tutorial.
Zucht.....een dag zou 48 of zelfs 96 uur moeten hebben, en ik zou 100% gezond moeten zijn, dan..........

Maar goed, single ended is 1 buis die al het werk in zijn eentje doet, waarbij dus ook de DC instelstroom (bias) door die kern heen moet en deze magnetiseert. Als dat gebeurt, werkt de trafo niet meer als impedantie omzetter, maar als weerstand die vermogen gaat opnemen en zo de kern opwarmt ipv. nuttige audio-energie af te geven.

Om dat ietwat tegen te gaan, maakt men een luchtspleet in de kern, om "het veld niet vol om te laten lopen".
(Staat er wat krom, maar ik hoop dat het idee duidelijk is).

Push pull zijn twee buizen die om-en-om werken, de ene verwerkt de "positieve helft" en de andere de "negatieve helft" van het audiosignaal, waarna ze in de uitgangstrafo weer bij elkaar worden opgeteld.
Omdat de DC stromen elkaar tegenwerken, worden die uitgemiddeld en raakt de trafokern niet (zo snel) verzadigd.
De audiostromen worden juist bij elkaar opgeteld en zo levert de push pull dus minimaal het dubbele van de single ended.

Op 24 september 2006 00:01:13 schreef Richard2000:
Vast een EM87 is een meterbuis, dat witte vlak is de meter.

Ah leuk ding, Gaan we daar morgen maar de VU meter van maken:)

Ik heb dit schema ervoor gevonden
klik

Op 24 september 2006 00:07:02 schreef KT88:
Push pull zijn twee buizen die om-en-om werken, de ene verwerkt de "positieve helft" en de andere de "negatieve helft" van het audiosignaal, waarna ze in de uitgangstrafo weer bij elkaar worden opgeteld.
Omdat de DC stromen elkaar tegenwerken, worden die uitgemiddeld en raakt de trafokern niet (zo snel) verzadigd.
De audiostromen worden juist bij elkaar opgeteld en zo levert de push pull dus minimaal het dubbele van de single ended.

Is Push-pull heel toevallig hetzelfde als een belance-eind trap?

[Bericht gewijzigd door Ganzz op zondag 24 september 2006 00:11:07

Op 24 september 2006 00:01:13 schreef Richard2000:
Vast een EM87 is een meterbuis, dat witte vlak is de meter.

Een meterbuis? Is ie dan een meter lang?
Philips noemt dit type in zijn buizenboeken "tuning indicator" andere benaming is "afstem indicator" "katteoog" (al heeft een EM87 dat uiterlijk niet meer) of "magic eye"

Plaatje geleend van http://koti.mbnet.fi/siliconf/JukkaTolonen/ga/peakmtr/peakmtr.html
Gelijk een leuke toepassing.

http://www.aha.nl/tubelevel.aspx

Is Push-pull heel toevallig hetzelfde als een belance-eind trap?

Ja, de naam zegt het al push (positieve helft) pull (negatieve helft).

[Bericht gewijzigd door Hugo Welther op zondag 24 september 2006 00:12:46

Vanacht het boek weer eens gelezen en pas vanmiddag kunnen beginnen helaas. Ik "denk" dat ik een uitgangtrafo heb gevonden voor de SE buizen versterker. Tevens een scheidingtrafo die dus als voedings trafo gaat dienen. Ik had alleen alles een beetje aan elkaar geknutselt 230v voelt niet lekker:( Ik heb nu een mooie plaat uit de schuur gevist en ik ben er alles overzichtelijk aan het op schroeven.

Jes, de Vu meter met de EM87 Werkt

2 foto's

Hier zie je de buis en de printjes die ik vanmiddag heb gemaakt voor de buizen, dat werkt een stuk beter

En hier is het filmpje

klik hier

[edit] 4

Ik heb een uitgangs trafo denk ik.

Op deze site zie ik een foto van hun philips uitgangs trafo. Ik heb een geval dat er op lijkt. ik het ook 6 pootjes. Ik zal even kijken of ik er een foto van kan schieten en even de pinout uitzoeken. Er staat een type nr op maar daar vind ik op google niets van terug.

Hoe vind ik hiervan de PINout?

[Bericht gewijzigd door Ganzz op zondag 24 september 2006 21:20:17

Leuk man zo'n VU-meter met de em buis.
Ik heb er zelf ook nog 3 liggen maar de lichtopbrengst verschilt nogal per buis (ouderdom helaas).

Vandaag nog even met de SRPP trap aan het experimenteren geweest (ja we gaan gewoon door )
Ik had dus teveel versterking met twee achter elkaar geplaatste SRPP trappen maar als ik de uitgang van één SRPP trap via een spanningsdeler naar de ingang verbindt dan heb ik dus een tegenkoppeling en neemt de versterking af.
Bij proefopstelling werkt dit wel maar is dit schadelijk voor de buis op de lange duur, en is dit gebruikelijk voor een SRPP trap?
Ik kan op deze manier een ECC99 (versterking ca11x) voor de MOSFETs plaatsen als driver voor de hybride en een tegengekoppelde E88CC SRPP als voorversterker.
Zo kan ik dus precies de versterking bepalen voor de volle uitsturing.