Hoe wijzig ik deze filters?

Op 28 april 2007 17:18:13 schreef shiptronic:
waarom max?

bij 200 hz -10 dB moet hij toch net zover uitslaan als met
4000 hz en -10 dB en 15khz -10 dB

als hij en test cd heeft meet verschillende frequenties maar die allemaal -10 dB zijn moeten ze toch allemaal even ver uitslaan?

Ja. En dat doen ze nu niet. Dat kan komen doordat de filters niet exact op die frequenties staan. En dat regel je dus af door ze er wèl op te zetten.
Doordat de aflezing voor één bepaalde toon maximaal is als het filter op die toon staat afgeregeld, is dat dus de manier om te zien dat dat gelukt is.

Of het in de praktijk uitmaakt voor het plaatje is een andere vraag, die niet gesteld was.

Op 28 april 2007 18:31:17 schreef Aart:

Zijn de metertjes log of lin, hoeveel dB of mV per LED ?

Op 28 april 2007 18:54:02 schreef shiptronic:
als je de filters overbrugd geven ze dan wel allemaal het zelfde aan?

zit er geen verschil in de VU-meters ondeling?

@Aart: Weet ik veel
ik gebruik de analoge ingang van een pic16F877
en in de software heb ik het bereik van de ingang gedeelt door het aantal leds , 10 dus...

dus de analoge ingang loopt van 0 tot 1024,
is het signaal
> 100 led 1 aan
> 200 led 2 aan
> 300 led 3 aan
enz

en dat doe ik ook met die rode kleur (het zijn dus 2 kleuren leds, en ik gebruik groen voor de vu meter en rood voor de top waardes... de rode vallen 1 sec later en langzamer naar benenden)

en de rode leds... ja ik onthou de vorige waarde.. is de nieuwe waarde hoger zet ik die nieuwe led rood aan, is de nieuwe waarde lager tel ik een teller af ...
heeft die teller 1 sec geteld ga ik die rode led laten vallen door er elke cyclus iets van de onthouden waarde af te trekken, totdat hij 0 is, of dat de nieuwe waarde weer hoger is...

dus volgens mij is het liniar.. en de dB?.. ik heb het geheel op een koptelefoon uitgang van een walkman/cd hangen... waar ik die test cd in heb zitten...
en ik regel met het volume van deze cd speler zo dat bijvoorbeeld bij 63Hz er 6 ledjes uitslaan... en toen nam ik eigenlijk aan dat als ik dan 125 Hz afspeel die ook 6 led uit moest slaan?

@shiptronic
ik heb dus maar 1 vumeter schakeling welke als software in de PIC16F877 draait...

die zelfde Pic stuurt ook de kolomen aan van me display...
en hij stuur dmv 4 outputjes de 4067 multiplexer aan...

als hij kolom 1 aan stuurt stuur hij ook binair 1 via die 4 outputjes naar de 4067 zodat hij ingang 1 doorschakeld naar de analoge ingang...

op ingang1 van de 4067 zit filter 1

dan meet in het signaal, is deze hoger als het vorige rondje stuur ik meer groen ledjes aan... is deze lager
dan trek ik van de vorige waarde 50 af...

door met dat getal 50 te rommelen kan ik hem sneller en trager laten reageren op de muziek...

en daarna eigelijk het zelfde verhaal voor de rode led..
is de nieuwe waarde hoger wordt dat de nieuwe waarde...
als de waarde vernieuwd wordt start ik een teller die er voor zorgt dat de rode led even blijft hangen....

is na die teller de gemeten waarden nog steeds kleiner ga ik er elke cyclus 10 vanaf trekken... (hier maar 10 omdat ze dan dus langzamer vallen als de groene leds...)

ik kan wel kijken of ik morgen een stukje film kan maken..

Ik heb wel eens het binaire getal welke naar de 4067 gaat op 1 waarden laten staan... en dan slaan alle 9 vu meters op het display het zelfde uit...

de filter overbrugt heb ik nog niet gedaan... kan ik ook wel eens proberen...

en ik zal eens kijken of ik wat kan doen met die R2 waardes...

@ PIC voltmeter: Leuk idee. het is wel gebruikenlijk dit soort metingen logaritmisch uit te voeren, dus als de LM3915, niet als de 3914.

Dat zal het ws ook wat minder gevoelig maken voor kleine verschillen tussen de filters. Met 1024 waarden kun je 60 dB dynamiek halen, dat is met simpele niet zo steile filters & simpele gelijkrichters eigenlijk nog wat veel. Je zou kunnen overwegen een deel van de dynamiek voor een soort AGC te gebruiken, b.v. gewoon 3 dB per LED en de hele schaal (over max 30 dB) zo proberen te verschuiven dat bij het sterkts uitgestuurde kanaal net alle LED's branden.
Het gaat immers om de verhoudingen tussen de kanalen.

@ filters: Je hebt geen sweepje of rose ruis of iets dergelijks op die testCD staan waarmee je snel kunt testen of de levels dan wel gelijk zijn ?

je kunt je computer geluidskaart er ook op kunnen zetten, en daar een test programmaatje op installeren...

Op 29 april 2007 11:23:48 schreef Aart:
@ PIC voltmeter: Leuk idee. het is wel gebruikenlijk dit soort metingen logaritmisch uit te voeren, dus als de LM3915, niet als de 3914.

Dat zal het ws ook wat minder gevoelig maken voor kleine verschillen tussen de filters. Met 1024 waarden kun je 60 dB dynamiek halen, dat is met simpele niet zo steile filters & simpele gelijkrichters eigenlijk nog wat veel. Je zou kunnen overwegen een deel van de dynamiek voor een soort AGC te gebruiken, b.v. gewoon 3 dB per LED en de hele schaal (over max 30 dB) zo proberen te verschuiven dat bij het sterkts uitgestuurde kanaal net alle LED's branden.
Het gaat immers om de verhoudingen tussen de kanalen.

@ filters: Je hebt geen sweepje of rose ruis of iets dergelijks op die testCD staan waarmee je snel kunt testen of de levels dan wel gelijk zijn ?

pff...moeilijk allemaal

oke eerst hoe maak ik het logaritmisch?

ik krijg dus via de analoge ingang een waarde binnen van 0 tot 1024...
en nu stuur ik de ledjaes aan in stappen van 100

maar als ik het logaritmisch wil maken... hoe moet ik dan de leds aan laten gaan?

Wat is AGC (sorry hoor)?

ja op die cd staat ook een pink noise -10 dB... maar als ik die er opzet gaan er (zelfs als ik het volume van de cd speler vol uit zet ) maar 2 tot 3 ledjes aan... wel allemaal even hoog...

maar waarom staan ze dan niet net zo ver uit?

er staan ook 3 sweeps op
sweep 30-300hz,-10dB,up-down,log
sweep 20-1000hz,-10db,up-dowb,lin
sweep 1-20Khz,-10dB,up-down,log

die slaan wel goed uit...

Op 29 april 2007 17:04:45 schreef Arjan Swets:
[...]

ja op die cd staat ook een pink noise -10 dB... maar als ik die er opzet gaan er (zelfs als ik het volume van de cd speler vol uit zet ) maar 2 tot 3 ledjes aan... wel allemaal even hoog...

maar waarom staan ze dan niet net zo ver uit?

er staan ook 3 sweeps op
sweep 30-300hz,-10dB,up-down,log
sweep 20-1000hz,-10db,up-dowb,lin
sweep 1-20Khz,-10dB,up-down,log

die slaan wel goed uit...

hier geef je exact het probleem aan, blijkt dus dat het niveau gelijk is, maar je filterd dus op andere frequentie als dat je om de CD hoord .

je filter staat ernaast (paar % is al genoeg gezien het steile karakter van het filter) en detecteerd de frequentie niet.

vu. meter slaat dan niet of mider uit

Over hoe de log dB schalen werken zal vrij gemakkelijk erg veel te vinden zijn.

Voor spanningen komt het er op neer dat je de verhouding tussen de gemeten waarde en een gekozen referentiewaarde logaritmisch uitdrukt en die vervolgens met 20 vermenigvuldigt om op een dB schaal uit te komen.
De x10 is gewoon afgesproken, de x2 omdat het een spanning betreft en je een vermogensverhouding zou willen uitdrukken, dus U². Want 2 · log (iets) = log(iets²)

b.v.
Uitlezing in dB(V) = 20 · log (Ugemeten / 1 V)

dus 10 V wordt dan 20 · log (10) = + 20 dB(V)
en 0.145 V wordt dan 20 · log (0.145) = - 17 dB(V)

Stel dat je waarde 1024 neemt als 0 dB, en stapjes van 3 dB per LED wilt maken - dan komt dat voor de een na bovenste (de -3 dB LED) neer op:

- 3 = 20 · log (waarde / 1024) =>
10^-3/20 = waarde / 1024 =>
10^-3/20 · 1024 = waarde = 724

enzovoorts voor -6, -9, -12 etc.

dat maak niet uit, de schaal verdeling zal niet kloppen.

Maar als hij dat voor alle filters gedaan heeft moet dit wel gelij zijn, het zal dan geen X dB zijn maar wel allemaal evenveel

Dat snap ik, maar bedenk wel dat zo een schaal het geheel veel gevoeliger maakt voor verschillen in de filters.

Bij stappen van 100 per LED is de totale schaal van 1024 maar 20 dB `lang', en verloopt van boven naar onder als:

       lin 1/10   
LED 1   0 dB
LED 2  -0.9 dB
LED 3  -1.9 dB
LED 4  -3.1 dB
LED 5  -4.4 dB
LED 6  -6.0 dB
LED 7  -8.0 dB
LED 8  -10  dB
LED 9  -14 dB
LED 10 -20 dB

Dus een verschil van een paar dB en je zit er twee LED's naast, terwijl dat bij een log schaal van 3 dB per LED minder het geval zal zijn. Vandaar ook dat ik er naar vroeg.

even stil geweest...door omstandigheden,... maar het nu maar weer oppakken....

ik ga binnenkort toch een nieuwe print maken voor dit , dus heb gelijk een paar vragen...

als ik nu die filters van http://www.sound.westhost.com/project63.htm gebruik...
wat kan ik dan het beste voor Q en gain nemen?

mij display van links naar rechts...
63Hz,125Hz,250Hz,500Hz,1KHz,2KHz,4KHz,8KHz,16KHz

en kan ik misschien in het schema van het filter weerstanden wijzige voor potmeters zodat ik ze later bij kan regelen? en het filter precieser op z'n frequentie kan zetten,en het volume per kanaal kan regelen?

wat voor condensators kan ik het beste nemen?

niemand?

weer even opgepakt, wil eerst alles wat hier nog ligt afmaken.... dus ook dit.... al die halve projecten...

Dus ik kan voor R2 een potmeter nemen voor de fijnafstelling?, en nog een potmeter achter het filter om later eventueel verschil bij te kunnen regelen?

en nogmaals wat kan ik nu het beste nemen voor de q-waarde en gain nemen? voor audio ?

Het beste... Q hoeft niet zo groot, een half octaaf voor een octaven EQ is zat.
Gain, 10-12dB versterking/verzakking is heel gangbaar.

R2 variabel, die regelt de demping, dus of alleen dat regelen nut heeft?

Speel eens met mfb-filter.exe

Met R2 stel je de center frequency in. De bandbreedte verandert daarmee niet (grappig toeval doordat de Q net zoveel omhoog of omlaag gaat als de ingestelde frequentie).

Ik herinner me deze als telex toonfilter. Daar was dat heel handig.

pffff... moeilijk allemaal.... , ik ben maar electro-monteur hoor...

laat ik het anders in de groep gooien....

wat moet ik aan de filters veranderen, zodat ik ,als het af is ,de frequentie, en het uitgangsniveau een beetje bij kan regelen?

zodat de testtonen op de CD, -10db, allemaal evenveel ledjes uit laten slaan....

even over dat MFB filter...
Ik vul bijvoorbeeld 63 hz
en dan bij gain? 10of 12?
en dan bij q, ik bedoel wat is niet zo groot..? octaaf =8, half octaaf is 4... dus q=4... zoiets..

Als je wilt dat de uitslag bij alle testtonen even groot is, dan is het het makkelijkste als je de frequenties van de filters laat overeenkomen met die testtonen.
Dus als je bv. hebt: 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000Hz (een bekende reeks), dan kies je de frequenties van de filters ook die waarden.
Dat zijn dan dus "oktaaffilters", omdat ieder filter de dubbele frequentie (=oktaaf) van de vorige is.

De Q-waarde kun je nog kiezen. Als je een Q van 1,4 neemt, dan sluiten de filters mooi op elkaar aan. Een toon precies tussen twee filters in komt er dan uit alle twee uit op een niveau van -3dB.
Wil je het overneempunt bij -6dB hebben, dan moet je een Q van 2,4 nemen.

De gain moet je ook zelf weten. Hoeveel mV gaat er in de filters, en hoeveel wil je er op de piekfrequentie uit hebben? Is dat evenveel, dan moet de gain 1 zijn.

/e: Als je het narekent, zul je zien dat R2 de frequentie bepaalt, terwijl de rest (gain, Q, condensatorwaarde) constant blijft. Dat is dus heel handig (als de waarde van R2 te gek wordt, moet je C2 een slag groter of kleiner nemen).

Maar er is niét een enkele handige weerstand die alléén maar de gain regelt. Zou je dat achteraf toch willen, dan moet je gewoon regelaars (potmeters) achter de filters opnemen.

Maar dit is in het begin van deze thread toch ook allemaal al aan de orde geweest?

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op woensdag 5 november 2008 09:53:57 (23%)]

Als je wilt dat de uitslag bij alle testtonen even groot is, dan is het het makkelijkste als je de frequenties van de filters laat overeenkomen met die testtonen.
Dus als je bv. hebt: 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000Hz (een bekende reeks), dan kies je de frequenties van de filters ook die waarden.

Dat heb ik dus, 63,125,250,500,1k,2k,4k,8k,16k...
en ze moeten dus allemaal even ver uitslaan...

De Q-waarde kun je nog kiezen. Als je een Q van 1,4 neemt, dan sluiten de filters mooi op elkaar aan. Een toon precies tussen twee filters in komt er dan uit alle twee uit op een niveau van -3dB.
Wil je het overneempunt bij -6dB hebben, dan moet je een Q van 2,4 nemen.

Kijk dit antwoord zegt me al iets meer... dus ik neem 1,4..
dus als ik het goed begrijp, als een toon dan tussen 2 filters inzit , slaan beide het halve signaal uit?

De gain moet je ook zelf weten. Hoeveel mV gaat er in de filters, en hoeveel wil je er op de piekfrequentie uit hebben? Is dat evenveel, dan moet de gain 1 zijn.

Weer en antwoord wat me meer zegt... ja ik gebruik een line in-ingang, of een koptelefoonuitgan van een diskman ..
dus ik weet eigelijk niet hoeveel mV dat max is?

en de uitgang van de filters hangen aan een PIC..analoge ingang... en die lezen van 0tot 5 volt...

kan ik die gain dan ook zo kiezen dat het signaal uit gelijk hoger is?

Maar er is niét een enkele handige weerstand die alléén maar de gain regelt. Zou je dat achteraf toch willen, dan moet je gewoon regelaars (potmeters) achter de filters opnemen.

ja oke... dus een potmeter tussen de uitgang van het filter, en de analoge ingang..
(de uitgang van het filter op de ene kant van de potmeter.. en de loper aan de analoge ingang?? )

en als ik met dat programmaatje de waarde van de weerstanden uit reken, dan kan ik toch voor R2 een potmeter nemen dis dicht in het beriek zit van de uitgerekende waarde, zodat ik later altijd een beetje de frequentie bij kan regelen?

Maar dit is in het begin van deze thread toch ook allemaal al aan de orde geweest?

ja maar niet met zoveel woorden toch?.. althans, ik snapte het niet... ben niet zo slim...heb niet op die LOM-school gezeten voor me zweetvoeten....

Op 28 april 2007 15:50:35 schreef Frederick E. Terman:
Met R2 stem je het filter op de juiste frequentie af. Daarmee maak je de uitlezing op de bijbehorende toon dus maximaal.
De bandbreedte blijft daarbij onveranderd (de Q verandert precies zoveel als de centerfrequentie).

Als je ze zo allemaal piekt (potmetertje op de plaats van R2, filter pieken, potmeter eruit en opmeten, vaste weerstandjes erin) zou alles ongeveer evenveel uitslag moeten geven.

Als dat niet lukt, zul je ACHTER de filters regelaars moeten opnemen om de niveaus gelijk te trekken.

je heb gelijk meeste stond er al....
alleen dit begreep ik niet...: (de Q verandert precies zoveel als de centerfrequentie)

De Q is de kwaliteitsfactor. Die wordt berekend door de afstemfrequentie te delen door de bandbreedte. De naam ('kwaliteit') komt uit de tijd dat een kleine bandbreedte altijd beter was. Dat gold toen voor de radio, maar is nu, in dit schema geen handige naam.
Enfin, als de afstemfrequentie (de piek) van het filter 2000Hz is, en de Q is 20 (dat is te hoog voor hier, maar even als voorbeeld), dan is de bandbreedte 100Hz.
Zou je nu aan R2 draaien, dan kun je de frequentie bijvoorbeeld 15% hoger draaien. Maar de Q wordt dan, door de manier waarop deze schakeling nu eenmaal werkt, óók 15% hoger.
Je krijgt dan dus een piek op 2300Hz, en een Q van 23. De bandbreedte blijkt dan dus 100Hz te zijn gebleven.

Om de exacte centerfrequentie in te kunnen stellen is draaien aan R2 een goede manier.

In jouw filters moet de Q overal gelijk zijn. De bandbreedte wordt dan groter bij de hogere frequenties, maar dat is juist correct, want die liggen ook verder uit elkaar.

Met een Q van 1,4 komt een frequentie die tussen twee filters in valt, 3dB zwakker uit ieder filter. Dat is dus 70% van de maximale spanning.
Met een Q van 2,4 wordt dat 6dB zwakker, dus 50% van de maximale spanning.
Tussenliggende, of nog andere, waarden zijn natuurlijk ook mogelijk. Het is maar wat je mooi vindt.

Als je de analoge ingang van een PIC moet aansturen, moet je zeker nog gelijkrichten?

Van 0 tot 5V is best veel spanning. Wil je 5V gelijkspanning krijgen, dan zal een filter ook een wisselspanning van 5V piek, dus 10V piek-piek, moeten afgeven. Je hebt dan niet veel extra meer om te kunnen regelen.
Maar als het goed is heb je ook helemaal geen amplituderegeling nodig.

Wat ik wel zou doen, is de uitlezing logaritmisch maken. Dat betekent gewoon dat je van de gelijkgerichte ingelezen spanning ergens in het programma eerst de logaritme neemt voordat je er verder mee werkt.
Doe je dat niet, dan zie je alleen op de hardste pieken wat lichtjes aangaan, en de rest van de tijd niets, of ééntje. Dat is niet leuk.

Wat voor gelijkrichter gebruik je?? (actieve gelijkrichter of gewone diode)

Zit er een RC filter achter de gelijkrichter?? Of moet je ADC het wisselende ingangssignaal verwerken?

Hoe vaak sample je de signalen? (bij een gelijkrichter+RC-filter per filter is het allemaal niet zo kritisch)

Misschien handiger de referentie spanning van je ADC op een wat lagere spanning te zetten; is er minder signaal nodig.

FullPower

ik had er een diode achter zitten....

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zaterdag 8 november 2008 20:27:07 (88%)]

gain op 2, komt er dan 2x zoveel uit het filter als er in gaat?

begrijp ik dat goed...?
en tot hoever kun je daar dan mee door gaan? ik heb als voedingsspanning -12V, gnd, +12V

Ja, maar zeg het wat nauwkeuriger: de uitgangsspanning is tweemaal zo groot als de ingangsspanning.

De maximale uitgangsspanning zal wel een volt ofzo binnen de voedingsspanning blijven, dus misschien 10V (amplitude; dat is dus van -10 tot +10V).
Probeer je er meer uit te halen, dan loopt de uitgangsspanning natuurlijk vast (hij kan dan niet meer hoger of lager worden, gewoon omdat er niet meer voeding voor is).

Op 5 november 2008 00:33:24 schreef Arjan Swets:
pffff... moeilijk allemaal.... , ik ben maar electro-monteur hoor...

Sorry Arjan, ik ging uit van wat meer audiokennis. met dank aan FET voor de toelichting.

Op 8 november 2008 20:29:03 schreef Henry S.:
[...]
Sorry Arjan, ik ging uit van wat meer audiokennis. met dank aan FET voor de toelichting.

geef niets...

als opleiding LBO-electro
later bij het VEV , mij MBI (monteur bedrijfsinstallaties), ATBI (assistent technicus) en me TBI (technicus berijfsinstallaties) gehaald...

en daar zat ook wel een beetje vemogens electronica bij...
motoren aan sturen door allerlei verschillende bruggen..

en meet en regel gedoe... PID regelaars enzo...

en de rest is hobby, en met een goed schema, kan ik het allemaal zelf wel...

maar dit heb ik zelf verzonnen... dus tja vandaar al die vragen....

en digitaal kan ik allemaal beter volgen dan analoog......