Jongensradio anno 2007

Dit topic is gesloten

Mod-edit:
Topicvervuilen doe je ook maar elders.

Laatste waarschuwing voor jou.

[Bericht gewijzigd door KT88 op zaterdag 12 mei 2007 19:36:42

De 7360 is op deze japanse site gemeten als mixer (de hele site is in het japans): http://www5a.biglobe.ne.jp/~jh2clv/mixertest.htm

In het Electron van april 1984 blz 288 staat een vergelijking tussen de 7360 en ECF80 als mixer.
De 7360 had daar een dynamisch werkgebied van 91dB en de ECF80 79dB.
Ze gaven ook de waarden van twee ontvangers, de R1000 had een dynamisch werkgebied van 80dB en de FT7 van 72 tot 80db (afhankelijk van de avr regelspanning).

In het Electron van juli 1988 staat ook een schema van het frontend van een hybride communicatie ontvanger van G4DTC met daarin een 7360 als mengtrap en een PCC189 cascode als HF voorversterker.

Voor de mensen die geen 7360 in hun bezit hebben er zijn buizen mengtrappen die daar qua prestatie in de buurt komen bv hier word wat beschreven (in het duits) http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/additive%5Fmischung%5Fbrau…
En hier ook nog wat bij nummer 9 : de Pullen mixer http://www.mines.uidaho.edu/~glowbugs/receivers.htm
http://www.mines.uidaho.edu/~glowbugs/PullenMixer.pdf

Geweldige linkjes Jan W, bedankt. :)
Die Pullen mixer komt ons inmiddels wel bekend voor...

Op 12 mei 2007 10:13:56 schreef fzwart:
Hehe ... mijn eer is gered ... de PCL86 aan de praat gekregen ...
Volgens dit schema: http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomannpcl86.htm

De eerste foto met "experimentele" spoel die nog in een doos lag.

[afbeelding]

Nog even finetunen, het pentode deel trekt nu 20 mA wat veel te veel is en wat andere spoelen maken ....

1395 komt nu heel goed door en blijft ook stabiel. In ieder geval veel stabieler dan mijn transistordoos die het begrip "interactieve radio" wel heel letterlijk nam door continu te verlopen waardoor afstemmen weer nodig was ;-)

Die 20mA is doodnormaal.De buis heeft ook geen kathodenetwerkje.Er is dus geen voorspanning.Misschien zou het beter(vervormingsvrijer)werken moest je daar een 150 ohm(komt er niet zo precies op aan)en bypass hem met een elkotje van 1-50µF. + aan de kathode natuurlijk en - aan de massa.

Grtz,Tho

@jan w: welkom met deze spetterende intro! Vooral die Japanse tekst is zeer behulpzaam... :-) Ik meende me te herinneren dat er in Electron ergens gegevens hadden gestaan maar wist niet meer waar. Dank voor het snuffelen!
Die combinatie van G4DTC is inderdaad waar ik op doelde, een cascode als RF ervoor. Ik heb overigens ook de ECC84 met goed resultaat toegepast. Leuk om de oorsprong van die kathodegekoppelde mixer eens te zien, ik kende Mr. Pullen niet.

Wat die duotriode mixer betreft: je kunt de anodes van de beide triodes aan elkaar koppelen. Dan heb je een single-ended balans en worden zowel de signaal- als de oscillator frequentie in de uitgang fors onderdrukt. Zal even een schema tekenen en dat hang ik er straks aan. Ik heb tijden lang een LF-MF converter met een enkele 6J6 als additieve mixer en oscillator in gebruik gehad, heb ik beschreven in Radio Electronica ergens rond 1980. Ferriet antennes voor circa 100 tot 1600 kHz en dat mengde ik met een vaste oscillator naar boven naar een bereik van 2-3,5 MHz op een boatanchor ontvanger. Ging uitstekend, meest bizarre zenders 's nachts, alleen hier en daar fluitjes door mengproducten en doorstralen van de oscillator. Dat zou beter worden met die single-ended balans. Je kunt dan ook een 6J6 Wunderhorn nemen als oscillator. Hoe je onder de 100 kHz moet komen met een ferrietantenne weet ik niet, ik had voor het laagste bereik (iets van 90 kHz tot 160 kHz) twee LG spoelen op één ferrietstaaf in serie gefroezeld. Er hoeft geen RF trap voor, preselectie is voldoende op deze lage frequenties en die 6J6 mixer ruist heel weinig.

Nog even over die preselectie:
In ontvangers van de jaren 40 zie je nog wel eens 2x een RF trap voor de mixer. Je bent geneigd om dat meteen af te kraken, maar een tijd geleden bekeek ik het schema van de BC312 nog eens met frisse blik en toen moest ik die ouwe knarren van ontwerpers toch mijn excuses maken. Het blijkt namelijk dat de anodes van die twee RF trappen aan een tap heel laag op de signaalkringen hangen. Dus helemaal geen excessieve RF versterking.

De Grote Hellehond Zelve.

Nou zit ik hier een beetje te klooien met het in elkaar zetten van een 2-krings preselectie-trap van 400kHz tot 30MHz, in 4 bereiken, met een 600pF dubbele varco.

Ik heb geen trafo's, slechts losse spoelen.

Wat ik mij nou eigenlijk afvroeg is wat de beste manier van koppelen is.
Het kan capacitatief (via capaciteitsdeler, afstem C, en andere C van >2nF)
Het kan via een klein C'tje, enkele pF, direct aan de kring.
Het kan via een hondenventiel
Het kan resistief, via een serieweerstand in de kring.

enz enz

Alleen inductieve koppeling gaat niet, want ik heb slechts losse spoelen.

Nou kan ik alles wel door gaan rekenen, maar dingen als de Q-factor en antenne-impedantie zijn een beetje lastig te modelleren. En ik krijg er steeds formules uit van ongeveer 10cm lengte. En bij gebrek aan rekenprogramma schiet ik daar dus eigenlijk geen meter mee op. Iemand met wat praktijkervaring is misschien wat handiger.

Wat is nou eigenlijk de methode om het grootste rendement uit je (draad) antenne te halen?

edit: @Fred Er was daar om één of andere reden totaal geen signaal binnen. Ik had daar ook heel sterk last van. Alleen de buitenantenne deed iets.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Hierbij plaatje single-ended balansmixer:
http://www.uploadarchief.net/files/download/single-ended%20balansmixer.jpg

De Grote Hellehond Zelve.

@(Z)weetvoetje: ik kom later op dat koppelen terug, we krijgen een vriendin op bezoek!

De Grote Hellehond Zelve.

@(Z)weetvoetje,
Gebruik alleen capacitieve koppeling, houdt het geheel passief, geen ventielen dus!
@Frithjof,
Hee, die mixer heb ik gebruikt in een langegolf ontvanger!

@(Z)weetvoetje:
Ik ga lekker tegen Rd12tf in en zou in dat geval juist wel die losse spoeltjes inductief gaan koppelen >:). Maar eerst naar het begin:
1) het spul moet op je antenne aanpassen en ik weet niet wat je hebt maar het lijkt me niet zeer waarschijnlijk dat die een constante impedantie heeft over het bereik 400 kHz - 30 MHz. >:). Tenzij je een actieve antenne gebruikt van 50 Ohm uit of zo?
2) Hoe zit het met de ingangsimpedantie van je ontvanger?
3) Ik zou sowieso de lage frequenties laten zakken en beginnen bij 3 MHz of zo. Daaronder is de voorradige preselectie toch wel OK?
4) Ik vind die varco ook erg groot, 600 pF. Als je zo laag wilt zul je dat wel nodig hebben maar zie vorige punt. Als je je beperkt tot vanaf 3 MHz kan je met zoiets van 150 pF volstaan. Dan worden het 3 bereiken. Met die grote varco krijg je een lage L/C verhouding aan de lage kant, nadelig voor de Q en grote variatie in de koppelfactor.
5) Die koppeling berekenen is een wanhoop omdat je de noodzakelijke parameters nooit goed kent, zeker niet vooraf. En dan krijg je nog de variatie over het afstembereik te verdisconteren... Met capacitieve koppeling moet je die constant proberen te houden door zowel top- als voetkoppeling toe te passen. Vraag me niet hoe je dat in de praktijk voormekaar krijgt...
6) Ik denk dat experimenteel bepalen verreweg het makkelijkst is en dát gaat juist lekker makkelijk met inductief koppelen. Gewoon een spoeltje vastzetten en de andere op een soort sleetje gaan schuiven. Met capacitieve topkoppeling kan je een trimmertje bijstellen, da's ook makkelijk, maar bij voetkoppeling heb je grotere C's en moet je solderen of schakelen. Je kunt trouwens de koppeling ook veranderen door een geaard schermpje tussen de spoeltjes te laten zakken.
7) Ik heb ooit ontdekt dat het geeneens nodig is om dan echt te gaan zitten wobbelen of helemaal doorfluiten. Het gaat met de dipper! Bij toenemende koppeling zie je de dip breder worden en je kunt zelfs het "zadel" bij overkritisch koppelen zien ontstaan. Vond ik heel verrassend.
Ik weet dus uit eigen ervaring in elk geval dat inductief koppelen in onze "Jongensradio" praktijk te realiseren is!
Een actief element erbij of niet: hangt af van de kringverliezen, in elk geval kan je met een actief element de kringen scheiden zodat je van die koppelproblemen afbent.

@Rd12tf: wat een gekke boel dat we allebei dat ding in een LF ontvanger hebben gezet, het is eigenlijk juist een typisch ding voor de hogere frequenties... Ik koos die pit omdat ik zonder RF trap en met een laag signaalniveau uit de ferrietantennes de zaak toch gevoelig wou hebben.

De Grote Hellehond Zelve.

Dit wordt de preselectie van mn te bouwen superdesuupsuupsupergainer (3 trappen MF dus).

1. Ik gebruik in eerste instantie een draadantenne, maar er zal ook zo nu en dan een ferrietantenne of misschien ooit een magnetic loop aan komen. Maar ga uit van een draadantenne, da's dus een capacitatief ding. De impedantie neemt dus af met de frequentie. Daarom wilde ik een capaciteitsdeler gebruiken, want bij zo'n ding wordt er juist minder sterk gekoppeld voor hogere frequenties
2. ingangsimpedantie van de ontvanger is hoog. Waarschijnlijk gebruik ik een bf960 als mixer, maar misschien knutsel ik ook wel een dubbelgebalanceerd ding in elkaar. In ieder geval is het ene hoge impedantie.
3. Ik bedenk mij net dat ik een MF tussen de 4 en 8MHz wil gebruiken en ik heb dus helemaal geen preselectie nodig voor onder de 3MHz. Het hoog-impedante karakter van mn antenne kan wel direct aangesloten worden op de mixer. Voor de 80m is het nog wel fijn om preselectie te hebben, maar voor wat zich daaronder bevind is het eigenlijk niet per se nodig, dat is toch sterk genoeg...
4. klopt, maar ik gebruik dan voor het hoogste bereik waarschijnlijk ook niet de hele varco. Ik kijk wel wat fijn werkt. Waarschijnlijk ga ik toch maar tot zo'n 20MHz, want dan kan ik met 1 oscillator volstaan. (8-28MHz in één keer is haalbaar)
5. zie 1
6. Dat klinkt mij eigenlijk vrij ingewikkeld in de oren, spoeletjes op sleetjes enzo. Uit luiheid ben ik geneigd RD12TF te volgen :P
7. Ik heb net ff een wobbler in elkaar gestoken op mn breadboard, dus het gebrek aan frequentiegenerator is nog niet zo heel nijpend. (ik heb er wel een simpel 1mHz-1MHz (wobbel)generatortje, maar dat moet ik nog reviseren)
Daarbij komt dat ik ook geen dipper heb. Ja, ik weet het, ik zit erg krap in de meetapparatuur.

Ik ben wel van plan om een actief element toe te passen. Ik heb een tweevoudige condensator, en ik kan dus twee kringen afstemmen. Het liefst dus met een FETje ertussen. Maak ik de gain ervan spanningsafhankelijk, en dan heb ik een mooie HF-trap, waarop ik een mixer kan aansluiten.
Kan ik m later ook nog gebruiken voor mn DSP-ontvanger, als die ooit nog afkomt, de AD-convertor heeft het om onverklaarbare redenen begeven. En het solderen van zo'n SSOP IC'tje is nou niet iets waar ik veel zin in heb...

Nou was ik al wat aan het experimenteren gegaan met teruggekoppelde MF-trappen, en een probleem wat ik zeer sterk opmerkte was het varicap-effect van de gebruikte FET's. Verschillende schakelingen geprobeerd, maar ik blijf altijd vrij sterk het effect houden dat bij sterke signalen de resonantiefrequentie veranderd. Op 8MHz en -3dB punten minder dan 10kHz uit elkaar is dat natuurlijk redelijk ontoelaatbaar, en een enorme bron van kruismodulatie. Met signaalsterktes groter dan 1V krijg ik meer een soort driehoek dan een mooie resonantiecurve te zien.
Maar ik ga nog maar eens proberen of het beter wil lukken wanneer ik in plaats een schakeling met 1 spoel (Q-multiplier, e.d.) naar een meer klassiek schema overstap, met een terugkoppelwinding. Ik heb alleen een paar best mooie spoelen zonder koppelwinding of aftakking eraan, en ik hoopte die te kunnen gebruiken zonder eraan te moeten klooien. Maarja, het kan niet altijd feest zijn...

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Varicap effect:
Kan je dat niet voorkomen/verminderen door de fet op een vast punt in te stellen en dan alleen de teruggekoppelde spanning verzwakken?

Nee, het is een 2e orde effect. Ik stel fet al op zo'n manier in dat er geen variaties zijn in de instelling van de FET. Maar helemaal lukt dat niet, want dan kan je m onmogelijk stabiel instellen.
Maar het is volgens mij vooral dat capaciteit niet lineair afhankelijk is van de spanning. En daar valt natuurlijk niets aan te doen.
Heb je dat probleem met buizen eigenlijk ook?

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

@(Z)weetvoetje: als je een actief element gebruikt zou ik gewoon één kring ervoor en één kring erna doen. Dan hoef je niet met C'tjes te gaan zitten koppelen. Ook ben je van het probleem van de aanpassing op je hoge ontvanger ingangsimpedantieaf. Ik dacht oorspronkelijk dat je een aparte (voor toevoegen dus) preselector wilde maken, maar je gebruikt gewoon een extra HF trap voor je mixer.
Bij terugkoppelen krijg je altijd dat de resonantiefrequentie iets verschuift, ook met buizen. Als je de preselectortrap afzonderlijk afstemt is dat geen probleem, gewoon bijpieken. Is alleen voor de ingangskring nodig, heb je meteen compensatie voor effect van de antenne.

De Grote Hellehond Zelve.
fred101

Golden Member

Zweetvoetje,
Ik heb een dipper, een functiegenerator tot 2MHz en een soort meetzender. Ik vind dat wel leerzaam om bij te zijn :-)

Fred

OT: Ik heb gisteren een spanningsregelaar voor de austin uit 36 gemaakt, eindelijk iets wat in 1x lukte (zelf bedacht)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

@Frithjof: dan heb je alleen nog geen ideale koppeling van de antenne. Want daarvoor moet de antenne-impedantie*koppelfactor gelijk zijn aan de verliesweerstand van de spoel (Q-factor). Of zoiets...
Zodra het goed in de eerste spoel zit is het natuurlijk verder geen probleem meer...

Het probleem is dat de resonantiefrequentie van mn MF verschuift bij sterke signalen (onafh. van terugkoppeling), dus da's net ietsje anders. Een probleem dat je bij buizen waarschijnlijk amper tegenkomt...

@fred: maak me niet jaloers... Ik weet nu waar je woont. Je zou je dipper, functiegenerator en meetzender zomaar eens kunnen verliezen in een donker nachtje >:)
(ik neem aan dat ik de hond wel rustig krijg met een mooie hema-rookworst...)

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.
Schimanski

Golden Member

Op 11 mei 2007 09:50:48 schreef qrp_man:
[...]Een scan van het betrokken artikel zou heel mooi zijn.

Ik heb e.e.a. even gescanned. Had er een pdf,je van gemaakt maar dat is te groot (2,2Mb) voor 't uploadarchief. Dus hier de "losse" plaatjes. Staat ook nog een leuk stukje bij over DC geregelde zelfinductie.

pagina 710
pagina 711
pagina 712
pagina 713

@Frithjof: Al bladerend in deze Electron kom ik plotseling een Ongedempte Trilling tegen waarin een zekere F.A.S. Sterrenburg de degens kruist met Frans Priem, PA0GG (SK) betreffende de vraag "Is zelfmaken nog uitvoerbaar"

Toeval, of.... de invloed van die duistere vrienden van jou (Cthulhu, Buitenhuis en zo) ;)

[Bericht gewijzigd door Schimanski op maandag 14 mei 2007 14:00:33

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum

Op 14 mei 2007 12:43:22 schreef Schimanski:
[...]Ik heb e.e.a. even gescanned. Had er een pdf,je van gemaakt maar dat is te groot (2,2Mb) voor 't uploadarchief. Dus hier de "losse" plaatjes. Staat ook nog een leuk stukje bij over DC geregelde zelfinductie.

Mijn dank. Uitgeprint en openomen in mijn map(pen) met kopietjes van interessante artikelen.
Denk dat ik toch maar bij mijn 30 kristallen blijf. Met alleen harmonischen produceren ben ik er nog niet. Met name het uitfilteren van die ene bruikbare harmonische wordt hoogstwaarschijnlijk te veel van het goede.

Wat betreft die DC geregelde zelfinductie; dit doet me denken aan de 'spoelverdunner van PA0CX' op pagina 80 van de een of ander electron van na 1976. (eveneens uit mijn kopietjes). Het lijkt discutabel, maar het werkte fraai. Heb hier ooit al eens een wobbulator/sweeper mee gemaakt totdat ik der beschikking kreeg over een meer professioneel apparaat.

Schimanski

Golden Member

Op 14 mei 2007 14:02:46 schreef qrp_man:
[...]Mijn dank. Uitgeprint en openomen in mijn map(pen) met kopietjes van interessante artikelen.

Ik heb de pdf verstuurd naar je mailadres. Pdf print iets netter (niet verkleint) dan de losse plaatjes.

Op 14 mei 2007 14:02:46 schreef qrp_man:
[...]
Denk dat ik toch maar bij mijn 30 kristallen blijf. Met alleen harmonischen produceren ben ik er nog niet. Met name het uitfilteren van die ene bruikbare harmonische wordt hoogstwaarschijnlijk te veel van het goede.

De techniek met de stoppuls (draaggolf telefonie) zoals beschreven benadrukt 1 bepaalde harmonische, filters hoeven daarna niet meer zo steil te zijn lijkt mij

Wat betreft die DC geregelde zelfinductie; dit doet me denken aan de 'spoelverdunner van PA0CX' [...]

Klopt, de spoelverdunner was ook mijn eerste gedachte toen ik het las. Die PA0CX is een kei in het toepassen van bijzondere technieken, of het toepassen van gewone technieken op een bijzondere wijze.

[Bericht gewijzigd door Schimanski op maandag 14 mei 2007 14:28:54

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum

Op 14 mei 2007 14:20:31 schreef Schimanski:
Die PA0CX is een kei in het toepassen van bijzondere technieken, of het toepassen van gewone technieken op een bijzondere wijze.

Ja, helemaal mee eens. Meerdere van zijn verassende en orginele ontwerpen hebben hier als basis van een project mogen dienen. Heb hier nog steeds een vector-scope staan, eveneens gebaseerd op een artikel van PA0CX dacht ik. Prachtig mooi om de mate van FM op AM signalen te bekijken.

De pdf zou ook mooi zijn, effen op 'qrp_man' klikken zou een emailadres moeten opleveren.

@qrpman: de vectorscoop van Hans Evers heb ik jaren in gebruik gehad, evenals de "Frequentieschaar" van hem. Probleem met de schakelingen van CX, en die van KSB, was wel eens dat ze vreemde onderdelen uit hun junkbox gebruikten en niet meer precies wisten welke het waren. Zo zat in de Frequentieschaar een soort MF trafo met middenaftakking en Hans schreef me "sorry maar dat was een of ander ding wat ik had"...
@Schimanski: hoezo zelfbouw nog uitvoerbaar? Ha! Zag je wel vorige week!
@(Z)weetvoetje: "ideale koppeling met de antenne". Tja, dat is nou zo'n Tantaluskwelling. Allemaal mooi wanneer je een smalband (amateurband) antenne hebt met een goed-gedefinieerde impedantie, maar wat is nou de impedantie op zeg 891 kHz van een antenne met de volgende specificatie:
"hij loopt eerst van m'n ontvanger 2,75 m omhoog naar de gordijnroe, dan gaat ie door een kiertje in de sponning naar de dakgoot, waar ie af en toe tegenaankomt, en dan bengelt ie iets van 4 meter naar het duivenhok van m'n buurman waar ik 'm aan vast mocht spijkeren". Of zo...

De Grote Hellehond Zelve.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 14 mei 2007 14:20:31 schreef Schimanski:
Klopt, de spoelverdunner was ook mijn eerste gedachte toen ik het las. Die PA0CX is een kei in het toepassen van bijzondere technieken, of het toepassen van gewone technieken op een bijzondere wijze.

Dat is hetzelfde schema; voor zover ik me herinner haalde CX het oorspronkelijke artikel aan.
In Radcom stond indertijd "I think the reason this circuit is so seldomly used is that people simply don't believe it!"

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
fzwart

Golden Member

Tussen alle theorie door even wat lichtbeelden .... ;-)

Dit is 'm dan uiteindelijk geworden. De PCL86 met daar achter een PL84 trapje voor de nodige "pit".
De foto's zijn aanklikbaar voor de volledige 3 MP beelden.

http://www.telebyte.nl/~famzwart/100_3354a.JPG

http://www.telebyte.nl/~famzwart/100_3355a.JPG

Al is een spreekwoord nog zo raar, als het rijmt dan is 't waar

Prachtig mooi gebouwd moet ik zeggen. Hier kan ik nog een voorbeeld aan nemen. By the way, hoe ziet de onderkant er uit ?

@Frithjof: Ja, daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in, maar het zal zich toch in ieder geval enigszins capacitief gedragen. En daarom leek het mij het beste om het via een capaciteitsdeler in te koppelen. (ook omdat dat eenvoudig is)
Maarja, ideaal is het natuurlijk ook lang niet. Stel dat het een capaciteit is, dan zou de antenne-impedantie aflopen evenredig met 1/f.
De capacitatieve koppeling verloopt echter met Cvar/Ckopp; en omdat Cvar verloopt volgens 1/Wortel(f), zal de koppeling verlopen evenredig met 1/Wortel(f).
Het schijnt over het algemeen redelijk te zijn om aan te nemen dat de Q-factor constant is over het hele frequentiegebied. Stel nu dat al het verlies uit de varco komt. (niet realistisch, maar voor de praktijk maakt het niet uit). We kunnen in de LC-kring een verliesweerstand R zetten om dit te modelleren. Nou hebben we dus voor de Q-factor: Q=2pi f Cvar R; en dus R is evenredig met 1/fC; en dus met 1/wortel(f).
En dat vermenigvuldigd met die 1/wortel(f) van koppelfactor levert een 1/f verband op. Dat zou dus goed moeten kloppen.
Maar er zou goed ergens een foutje in kunnen zitten. En voor golflengtes waarbij de Q-factor niet gaat dalen, en de antenne in de richting van 1/4lambda komt gaat het niet meer op.
Ook moet de grote condensator in de capaciteitsdeler veel groter zijn dan de varco.

Mooi werk, flip...

@QRP-man: wa's een vectorscoop precies? Het klinkt in ieder geval leuk :P

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Dit topic is gesloten