Het grote impedantie, SWR en consoorten topic

Anoniem

Beste forumleden, ik heb ondertussen al vaker gemerkt dat er bij vele, zelfs ervaren technici grote gaten in de kennis zitten waar het over impedantieaanpassing gaat.
Vandaar dit topic.

Radiotechniek is vandaag voor mij QAM1024, OFDM, MIMO en printjes met complete processoren die op ..hoe heet het besturingsysteem met die Pinguin ook al weer..draaien.
En waar de weerstanden zo klein geworden zijn dat je ze met het blote oog nauwelijks nog ziet. Of zijn mijn ogen zo achteruit gegaan? :-)

Dus de technieken als AM SSB en FM liggen zo'n 15 jaar achter mij en verhouden zich tot de opgesomde recente technologien als stoomtrein en paardentram tot de HST.

Niettemin zijn de aloude technieken de sleutel van de toegangspoort tot de nieuwere.

Ik laat de eer om te starten over aan anderen want mijn geheugen is net een gatenkaas.
Hopelijk gaat er bij het lezen van jullie verzuchtingen bij mij af en toe een lichtje branden.

je bent TOS in je topic vergeten. :-)

Mama look, -a-booboo
fred101

Golden Member

GD: Ik wacht geduldig af op de uitleg van jou over de eerder gedane stellingen van mij welke dus fout zijn en de daarbij horende antwoorden op mijn vragen. Ik voel dat ik weer een boel ga leren. Ben ook begonnen aan rothammel. Hoofdstuk 1 is net uit.

Fred

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Anoniem

Op 30 juli 2007 23:21:51 schreef alex278:
Ik vond 't verhaal op http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5965-7917E.pdf wel aardig duidelijk.

Wel, eigenlijk hoef ik niets meer te tikken, alles staat in dat document klaar en duidelijk uitgelegd. HP en R&S hebben vaak dergelijke pareltjes uitgebracht.

Al denk ik dat die tekst toch niet echt voor de beginner is.

Anoniem

Op 30 juli 2007 23:22:31 schreef fred101:
GD: Ik wacht geduldig af op de uitleg van jou over de eerder gedane stellingen van mij welke dus fout zijn en de daarbij horende antwoorden op mijn vragen. Ik voel dat ik weer een boel ga leren. Ben ook begonnen aan rothammel. Hoofdstuk 1 is net uit.

Fred

Je hebt de microbe wel erg te pakken. En het is ongeneeselijk vrees ik.:-)

Eigenlijk moet je steeds van de basis vertrekken.

Wanneer krijg je bij een gelijkstroomschakeling maximale energieoverdracht in je belasting?
Als de inwendige weerstand van de bron gelijk is aan de belastingsweerstand. bij elke andere combinatie is het vermogen in je belasting kleiner.

Bij energieoverdracht wordt dit niet gevolgd omdat dit een rendement van slechts 50% inhoudt, maar bij audio en hoogfrequent is het DE regel.

Op wisselspanning geprojecteerd wordt de regel dan: er is sprake van maximale energieoverdracht als de impedantie van de bron het complex toegevoegde is van de belasting.

je vergat tektronix...:-) Om even positief mee te werken.
Wheatstonebruggen kan je ook op RF gebruiken om bvb het gedrag van je antenne te onderzoeken. Je moet de brug dan wel in een blikken doos duwen die de karakteristieke impedantie van je systeem respecteert over het frekwentiegebied waar je onderzoekt. Deze dozen worden oa door R&S verkocht onder de (dure) naam SWR bridge.

Mama look, -a-booboo

@grotedikken: ik moet je bij audio tegenspreken: over het algemeen is de uitgangsimpedantie van de versterker vele malen kleiner dan die van de speaker. Dit zowel voor het rendement als de demping.

Mama look, -a-booboo

Op 31 juli 2007 00:00:33 schreef grotedikken:
[...]
Wel, eigenlijk hoef ik niets meer te tikken, alles staat in dat document klaar en duidelijk uitgelegd. HP en R&S hebben vaak dergelijke pareltjes uitgebracht.

Ze hebben inderdaad nog veel meer van dit soort mooie stukken op hun site staan. :P

Overigens is dit natuurlijk maar een kant van 't verhaal: de beschrijving van 'hoe het werkt' (en dan ook nog op hoofdlijnen; als je echt wilt weten hoe 't werkt moet je toch de formules induiken.). Je hebt ook nog de andere kant, hoe doe je het precies, en wat werkt er wel en wat niet. Die teksten van HP en co zijn erg mooi, maar praktijkkennis is net nog even een stukje prettiger. Overigens vond ik vooral de analogie van RF met licht wel prettig; dat maakt 't allemaal net even een stuk begrijpelijker (dingen als 'dispersie' kun je gewoon zien als je -6/-6 hebt, zonder dat je daar dure meetapparatuur voor nodig hebt :P ).

Al denk ik dat die tekst toch niet echt voor de beginner is.

Ja, je kunt wel merken dat het voor 'de engineer' is geschreven.

[Bericht gewijzigd door alex278 op dinsdag 31 juli 2007 00:50:44 (18%)

free_electron

Silicon Member

Op 31 juli 2007 00:17:11 schreef alex278:
[...]

Ja, je kunt wel merken dat het voor 'de engineer' is geschreven.

so, son, what do you want to be when you grow up ?

i'm gonna be an engineer.

oh no, ( geeft de kleine een rotmep ) you are not coming home every night covered in soot and smoke... besides trains are very dangerous ...

'soot and smoke' is roet en rook.

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
fred101

Golden Member

GD. Als je bij de basis begint dan hebben we het dus over maximale energie overdracht bij HF als de complexe impedantie van bron en belasting gelijk zijn. Dat is natuurlijk correct. Is dat niet het geval dan is er sprake van misaanpassing. Daardoor kan de bron zijn vermogen niet kwijt wat meetbaar is in de vorm van SWR.

Maar nu advocaat van de duivel: Nog verder terug naar de basis, een EM veld ontstaat door dat er een magnetisch veld om een geleider ontstaat wanneer daar stroom doorloopt. Als er dan ook nog sprake is van een capaciteit waarover spanning staat tussen de geleiders ontstaat er een EM veld. Doordat de stroom op en afbouwt (sinusvormig) krijg je steeds de situatie dat het magnetisch veld inklapt wat resulteerd in een stuk veld wat terug wil keren de geleider in (inductie) maar op het moment dat de laatste deeltjes aankomen is de situatie veranderd (wisselstroom) en worden deze deeltjes voor het nieuwe veld uit weggedreven. Zo ontstaat dus een radio golf.

Nu hadden we het over een bron die HF uitstuurt. Deze stuurt dus een wisselstroom uit en dat kan alleen als de impedantie van de zender en antenne gelijk zijn aan elkaar. Dan is de stroom maximaal . Nu kan er om de antenne heen dus een veld met radiogolven ontstaan. Als de impedanties niet gelijk zijn loopt er dus minder stroom door de geleider. Dat resulteerd in een minder sterk EM veld.
Tot zover denk ik dat ik goed zit. Nu kan zo'n radiogolf net als licht gereflecteerd worden maar in de geleider is het nog geen radiogolf en toch wordt daar wat gereflecteerd, dat wordt gemeten met een swr meter. Sterker nog als de bron een zender is welke 100km verder op staat en het wordt ontvangen op een antenne welke geen 50 ohm is dan ontstaat blijkbaar er zelfs een swr in deze antenne. Want in het vorige topic werd steeds gezegd dat SWR en misaanpassing het zelfde is terwijl ik dacht dat swr het gevolg is van misaanpassing. Eveneens vreemd is het dat een zender blijkbaar toch zijn hele vermogen kwijt kan in een misaangepaste antenne alleen dat het teveel gereflecteerd wordt terug naar de zender. Sterker nog als er geen antenne aanzit wordt alles gereflecteert en kan de eindtrap defect gaan. Dat kan dus ook bij een audio eindtrap zonder speakers maar je ziet daar nooit een swr meter. Ik heb zelf namelijk het foute idee dat een set zijn vermogen niet kwijt kan door de misaanpassing en daardoor het vermogen in zijn eindtrap gaat staan dissiperen en daarvan stuk gaat. Volgens de literatuur is dat dus niet zo. Daarnaast: een wisselstroombron (12V uit een trafotje aangesloten op een bron, het stopcontact), een geleider welke nergens op is aangesloten. Daar staat eemn spanning over de polen, er kan stroom lopen (maar dat doet het niet want de spanning is te laag) door de geleiders maar dat trafotje gaat niet defect omdat er niets is aangesloten. Nu maken we dat trafotje zo dat hij bv 100.000 volt opwekt. We sluiten er weer niets op aan wat doet hij dan... is de spanning nu hoog genoeg om een stroom te laten lopen. Bij beide trafotjes is de SWR zo dat al het vermogen gereflecteerd zou moeten worden. Maar zo'n trafo levert normaal niets in deze situatie ofzo veel als gevraagd wordt door bv een lamp terwijl een zender zijn vermogen een leiding in kan duwen en niet zoveel levert als er gevraagd wordt door de belasting maar zoveel levert als de gebruiker op het ding instelt.

Dus die swr is wat ongrijpbaar en dat stuk zie ik nog steeds nergens niet beantwoord.

Maak je borst maar nat, dit gaat het langste topic van CO worden :-)

Fred

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Henry S.

Moderator

Op 31 juli 2007 08:41:50 schreef fred101:
[...]
Nu hadden we het over een bron die HF uitstuurt. Deze stuurt dus een wisselstroom uit en dat kan alleen als de impedantie van de zender en antenne gelijk zijn aan elkaar. Dan is de stroom maximaal .

Daar ga je de fout in, ook als de impedanties niet gelijk zijn wordt er toch nog een gedeelte verwerkt.

Nu kan er om de antenne heen dus een veld met radiogolven ontstaan. Als de impedanties niet gelijk zijn loopt er dus minder stroom door de geleider. Dat resulteerd in een minder sterk EM veld.

Waarom spreek je jezelf dan tegen?

Tot zover denk ik dat ik goed zit. Nu kan zo'n radiogolf net als licht gereflecteerd worden maar in de geleider is het nog geen radiogolf en toch wordt daar wat gereflecteerd, dat wordt gemeten met een swr meter.

In de geleider is het geen EM golf maar HF-wisselspanning/stroom.

Sterker nog als de bron een zender is welke 100km verder op staat en het wordt ontvangen op een antenne welke geen 50 ohm is dan ontstaat blijkbaar er zelfs een swr in deze antenne. Want in het vorige topic werd steeds gezegd dat SWR en misaanpassing het zelfde is terwijl ik dacht dat swr het gevolg is van misaanpassing.

De SWR is de verhouding tussen twee spanningen op een bepaald punt.

Eveneens vreemd is het dat een zender blijkbaar toch zijn hele vermogen kwijt kan in een misaangepaste antenne alleen dat het teveel gereflecteerd wordt terug naar de zender.

Hier spreek je jezelf weer tegen!

Dat kan dus ook bij een audio eindtrap zonder speakers maar je ziet daar nooit een swr meter.

Je audio en HF niet vergelijken, heb je ooit een audioversterker gehad die om disipatieredenen altijd met een speaker afgesloten moet worden?

Ik heb zelf namelijk het foute idee dat een set zijn vermogen niet kwijt kan door de misaanpassing en daardoor het vermogen in zijn eindtrap gaat staan dissiperen en daarvan stuk gaat.

Waarom is dat wat HF betreft een foute gedachte?

Volgens de literatuur is dat dus niet zo.

Ik zie graag citaten en verwijzingen daarvan!

Daarnaast: een wisselstroombron (12V uit een trafotje aangesloten op een bron, het stopcontact), een geleider welke nergens op is aangesloten. Daar staat eemn spanning over de polen, er kan stroom lopen (maar dat doet het niet want de spanning is te laag) door de geleiders maar dat trafotje gaat niet defect omdat er niets is aangesloten. Nu maken we dat trafotje zo dat hij bv 100.000 volt opwekt. We sluiten er weer niets op aan wat doet hij dan... is de spanning nu hoog genoeg om een stroom te laten lopen. Bij beide trafotjes is de SWR zo dat al het vermogen gereflecteerd zou moeten worden. Maar zo'n trafo levert normaal niets in deze situatie ofzo veel als gevraagd wordt door bv een lamp terwijl een zender zijn vermogen een leiding in kan duwen en niet zoveel levert als er gevraagd wordt door de belasting maar zoveel levert als de gebruiker op het ding instelt.

Hier mis je de basis van de wisselstroomtheorie en de werking van een transformator: Als een transformator niet belast wordt neemt deze alleen een beetje vermogen op om zijn kern te magnetiseren.

Dus ook onvergelijkbaar met een HF-trap.

Dus die swr is wat ongrijpbaar en dat stuk zie ik nog steeds nergens niet beantwoord.
Maak je borst maar nat, dit gaat het langste topic van CO worden :-)

Rothammel!

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Anoniem

Op 31 juli 2007 00:13:59 schreef jongensenwetenschap:
@grotedikken: ik moet je bij audio tegenspreken: over het algemeen is de uitgangsimpedantie van de versterker vele malen kleiner dan die van de speaker. Dit zowel voor het rendement als de demping.

De verscheidenheid is natuurlijk zo groot dat je niet alles in drie regels kunt samenvatten.
Uitgangstrappen voor luidsprekers zijn niet
echt aangepast.
Alhoewel, buizenversterkers hadden toch een uitgangstransformator. Volgens mij was de uitgangsimpedantie wel aangepast aan de luidsprekerimpedantie.

Kleinsignaalwegen, ingangen, en lijnen naar hoofdtelefoons en tussen verschillende apparaten zijn welaangepast qua impedantie.

Ook telefoonlijnen , adsl lijnen video in en uitgangen enz...zijn gematcht

om een beetje anologie terug te vinden.
neem een buizenamp met uitgangstrafo die aangepast is aan 8ohm.
klopt die 8 ohm niet en belast je deze met 4ohm dan dalt het vermogen. (buis kan niet genoeg stroom leveren)
andersom geld het ook. een 16ohm speaker zal ook minder vermorgen krijgen (spanning is te laag)
ga je in extreme en koppeld je de luidspreker af wordt de impedantie te hoog en kunnen er serieuze spanningen ontstaan op de primaire van de ugt. (kan de eindlamp opblazen!)
weliswaar door zelfinductie maar toch.
sluit je deze kort dan zal je vermogen zowieso dalen en deels opgestookt worden in de ugt.

bij een transistor amp is kortsluiten dodelijk door te veel stroom in de eindtrap (te kleine impedantie ook)
geen belasting daarentegen kan geen kwaad. alhoewel sommige eindtrappen het niet leuk vinden om onder load de belasting weg te halen (bij een buizeneindtrap absoluut NIET doen meermaal een gitaarversterker hersteld met vernielde UGT en eindlampen).

ergens vind je hier wel een analogie. allé ja swr en dergelijke is me ook nog niet helemaal to tin de puntjes duidelijk maar we leren hé

My Tube is bigger then yours
Henry S.

Moderator

Mag ik daarbij opmerken dat de uitgangstrafo in een buizenversterker als stroomtrafo functioneert! ;)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
PE9SMS

Special Member

In de basis is er geen verschil tussen HF en audio, alletwee wisselspanning. Dat je geen SWR-meter tussen je versterker en boxen zet heeft alles te maken met golflengte, lengte van de toegepaste leidingen en de eindige propagatiesnelheid van elektrische signalen. Ik ken Rothammel alleen van naam, maar dit soort zaken staat in ieder behoorlijk telecomboek.

This signature is intentionally left blank.
Anoniem

Op 31 juli 2007 08:41:50 schreef fred101:
GD. Als je bij de basis begint dan hebben we het dus over maximale energie overdracht bij HF als de complexe impedantie van bron en belasting gelijk zijn. Dat is natuurlijk correct. Is dat niet het geval dan is er sprake van misaanpassing. Daardoor kan de bron zijn vermogen niet kwijt wat meetbaar is in de vorm van SWR.

néé, de belasting moet niet dezelfde impedantie hebben als de bron maar de toegevoegde impedantie, dat is een groot verschil: Het reele gedeeelte, dus de ohmse weerstand moet gelijk zijn en het imaginaire gedeelte moet tegengesteld zijn.
Daarom moet een te korte antenne die een capacitieve gedrag heeft, gecompenseerd worden door een spoel.

Maar nu advocaat van de duivel: Nog verder terug naar de basis, een EM veld ontstaat door dat er een magnetisch veld om een geleider ontstaat wanneer daar stroom doorloopt. Als er dan ook nog sprake is van een capaciteit waarover spanning staat tussen de geleiders ontstaat er een EM veld. Doordat de stroom op en afbouwt (sinusvormig) krijg je steeds de situatie dat het magnetisch veld inklapt wat resulteerd in een stuk veld wat terug wil keren de geleider in (inductie) maar op het moment dat de laatste deeltjes aankomen is de situatie veranderd (wisselstroom) en worden deze deeltjes voor het nieuwe veld uit weggedreven. Zo ontstaat dus een radio golf.

Dat zie je helemaal verkeerd.

De antenne is in feite een aanpassing tussen de impedantie van je bron (bvb zender) aan die van de vrije ruimte.Dus eigenlijk een transformator van bvb 75 Ohm naar 377 Ohm.
Of omgekeerd bij een ontvanger.

Dit heeft helemal niets met deeltjes te maken.
Ik heb het al eens eerder aangehaald, maar niemand scheen de zin er van te zien.

De golf plant zich al voort in de feeder. En de deeltjes (elektronen) worden heus niet uit de antenne geduwd. In de feeder(coax) plant de golf zich voort via elektronen.
Elektrische stroom is de magnetische golf die voortgeplant wordt via de elektronen door elastische botsing, niet de elektronen zelf.

Daarom vloeit er wel degelijk wisselstroom door een condensator en nietschijnbaar zoals de meesten denken.

De elektronen gaan natuurlijk niet door de isolatie heen, maar die zijn niet de stroom, alleen maar de drager ervan.
Stroom is pure energie en dus onstoffelijk, terwijl elektronen deeltjes zijn en maar een heel beperkte bewegingsvrijheid hebben.

Vergelijk het met een rij ballen in een buis. Duw er een bij en er valt onmiddelijk een aan de andere zijde uit. Het lijkt alsof jouw balletje in notime heel die afstand heeft afgelegd, maar dat is niet zo. Alleen de impuls is doorgegeven van bal naar bal en heeft de laatste eruitgeduwd.
De elektronen in de feederdraad trillen op de signaalfrequentie en geven die trilling door met de lichtsnelheid naar het andere einde.
De elektronen bewegen daarbij bijna niet. Ze trillen ter plaatse om hun rusttoestand.
Het zou ook niet kunnen,elektronen zijn
massadeeltjes en verplaatsen zich in materie slechts met enkele km/s dus 1000 x trager dan de golfsnelheid.

Nu hadden we het over een bron die HF uitstuurt. Deze stuurt dus een wisselstroom uit en dat kan alleen als de impedantie van de zender en antenne gelijk zijn aan elkaar. Dan is de stroom maximaal . Nu kan er om de antenne heen dus een veld met radiogolven ontstaan. Als de impedanties niet gelijk zijn loopt er dus minder stroom door de geleider. Dat resulteerd in een minder sterk EM veld.
Tot zover denk ik dat ik goed zit. Nu kan zo'n radiogolf net als licht gereflecteerd worden maar in de geleider is het nog geen radiogolf en toch wordt daar wat gereflecteerd, dat wordt gemeten met een swr meter. Sterker nog als de bron een zender is welke 100km verder op staat en het wordt ontvangen op een antenne welke geen 50 ohm is dan ontstaat blijkbaar er zelfs een swr in deze antenne. Want in het vorige topic werd steeds gezegd dat SWR en misaanpassing het zelfde is terwijl ik dacht dat swr het gevolg is van misaanpassing. Eveneens vreemd is het dat een zender blijkbaar toch zijn hele vermogen kwijt kan in een misaangepaste antenne alleen dat het teveel gereflecteerd wordt terug naar de zender. Sterker nog als er geen antenne aanzit wordt alles gereflecteert en kan de eindtrap defect gaan. Dat kan dus ook bij een audio eindtrap zonder speakers maar je ziet daar nooit een swr meter. Ik heb zelf namelijk het foute idee dat een set zijn vermogen niet kwijt kan door de misaanpassing en daardoor het vermogen in zijn eindtrap gaat staan dissiperen en daarvan stuk gaat. Volgens de literatuur is dat dus niet zo. Daarnaast: een wisselstroombron (12V uit een trafotje aangesloten op een bron, het stopcontact), een geleider welke nergens op is aangesloten. Daar staat eemn spanning over de polen, er kan stroom lopen (maar dat doet het niet want de spanning is te laag) door de geleiders maar dat trafotje gaat niet defect omdat er niets is aangesloten. Nu maken we dat trafotje zo dat hij bv 100.000 volt opwekt. We sluiten er weer niets op aan wat doet hij dan... is de spanning nu hoog genoeg om een stroom te laten lopen. Bij beide trafotjes is de SWR zo dat al het vermogen gereflecteerd zou moeten worden. Maar zo'n trafo levert normaal niets in deze situatie ofzo veel als gevraagd wordt door bv een lamp terwijl een zender zijn vermogen een leiding in kan duwen en niet zoveel levert als er gevraagd wordt door de belasting maar zoveel levert als de gebruiker op het ding instelt.

Dus die swr is wat ongrijpbaar en dat stuk zie ik nog steeds nergens niet beantwoord.

Maak je borst maar nat, dit gaat het langste topic van CO worden :-)

Fred

Sorry Fred, maar dit kan ik onmogelijk beantwoorden op een manier die nog leesbaar is voor de anderen.

Dat dit het langste topic wordt, is niet onmogelijk, maar daarom hoef jij nog geen vraag van drie boekdelen in één adem te stellen.

Ik weet dat je honger naar kennis enorm is, maar hou je wat in.
Descartes die toch ook geen ezel was, zei dat je elk complex probleem beter opsplitst in kleinere deelproblemen om zo tot een oplossing te komen.

Een algemeen PDF file.

This page is intended to give the newcomer to RF terminology a brief overview of SWR,return loss and reflection coefficient. Instead of concentrating on mathematical derivations or formulas which can make simple ideas seem complicated, this page will endeavor to explain the fundamental principals and physical relevance of the terms.

http://www.palosverdes.com/pvarc/News/SWR_Tip_Revised.pdf

EDIT:
Nog een kleine toevoeging:
http://www.antennex.com/preview/vswr.htm
http://ludens.cl/Electron/swr/swr.html

http://www.techtionary.com/members/slides/w/wifi-refraction.swf

Op 31 juli 2007 19:51:12 schreef PE9SMS:
In de basis is er geen verschil tussen HF en audio, alletwee wisselspanning. Dat je geen SWR-meter tussen je versterker en boxen zet heeft alles te maken met golflengte, lengte van de toegepaste leidingen en de eindige propagatiesnelheid van elektrische signalen. Ik ken Rothammel alleen van naam, maar dit soort zaken staat in ieder behoorlijk telecomboek.

Niet mee eens. Een audio eindtrap hoeft helemaal niet defekt te gaan als hij niet belast wordt en vollen bak draait, als dat toch gebeurt is de oorzaak helemaal niet dezelfde als bij een hf zender.

@fred 101. Je hebt het steeds over de zender en de antenne. De 'draad' ertussen is op zijn minst even belangrijk, zoniet belangrijker. Het gaat hier over een transmissielijn. Deze heeft een uitgesproken karakteristieke impedantie. Het is ook die lijn die voor de staande golven zorgt, dus voor je SWR. In feite doe je niks anders dan er voor zorgen dat je antenne alle energie van de transmissielijn opneemt met respect tot haar karakteriestieke impedantie. Of de antenne die energie nu uitstraalt of opstookt maakt de lijn niet uit. Neem je niet alle energie van transmissielijn af dan gaat een deel terug naar je zender en dat kan, als het tegenvalt, lelijk doen.

Mama look, -a-booboo
fred101

Golden Member

@ henry: ik spreek me niet tegen want ik zeg: Deze stuurt dus een wisselstroom uit en dat kan alleen als de impedantie van de zender en antenne gelijk zijn aan elkaar. Dan is de stroom maximaal. Ik bedoel dus dat de stroom anders minder is en niet dat er helemaal geen stroom overdracht is. Dus dat heb ik dus goed. Dat vind ik belangrijk want dat is wat ik zou verwachten.
Dat het in een geleider een HF golf is en geen EM veld klopt dus ook volgens jou. Dat van SWR ben ik ook met je eens. Dat was mijn idee ook maar dat werd een paar keer tegen gesproken in het vorige topic(lees maar terug)en wie ben ik dan om dat te weerleggen.
quote: Eveneens vreemd is het dat een zender blijkbaar toch zijn hele vermogen kwijt kan in een misaangepaste antenne alleen dat het teveel gereflecteerd wordt terug naar de zender" Dit is niet mijn mening dit is wat ik in het vorige topic heb gedestilleerd. Ik heb ook hier een ander idee over en uit eerdere reactie begreep ik dat dat fout was maar jij vind blijkbaar van niet. Ben ik ook blij om.
Die citaten uit literatuur heb ik zo niet maar de hele theorie van swr is gebaseerd op gereflecteerd vermogen en niet op dissipatie van vermogen dacht ik. Maar ik ben een relatieve leek op dit gebied en wil graag leren.
Dat van die luidspeaker: ik heb helemaal geen basiskennis van electronica cq audio techniek. Ik heb lang gitaar gespeelt en ze hebben me toen geleerd dat ik mijn versterker kon opblazen als ik de speaker niet aansloot. Maar ik lees al dat de meningen hierover verdeeld zijn.

Ik dacht dat het enige verschil met audio is dat de frequentie lager is. (en samenstelling enz anders is). Maar nogmaals ik weet niets van audio.

@pe9sms: klopt, ben ik met je eens. Maar waarschijnlijk om een foute reden.

@GD: ach het geeft jullie wat te doen en het voorkomt dat het voortijdig doodbloed op dogma's. En wat dat betreft zou ik een wetenschapper kunnen zijn. Ik neem niets aan zonder bevredigende verklaring, ik wil altijd bewijs zien. (Als ik domme vragen stel of dingen zeg, dat is goed bedoeld en niet om eigenwijs te zijn, vergeet niet dat ik geen electronische of wiskundige of natuurkundige achtergrond heb, dat is maar op mavo nivo. Ik heb wel HBO gedaan maar commercieel, ik ben ook pas een jaar met electronica bezig en dat voornamelijk autodidacties)

Nu ik zal de boel opsplitsen: Laten we beginnen met mijn idee van de situatie. Ik weet dat dit fout is maar ik vind geen bevredigende verklaring voor wat dingen in theorieen zoals in rothammel. Overigens heb ik nog veel meer vragen over zaken die altijd voor vanzelfsprekend worden aangenomen maar ik nooit uitgelegd vind. GD, wees gerust die komen vanzelf

Ik stel mijn zender in op 100W. Er zit een goed aangepaste dipool antenne aan. Er gaat nu een HF stroom lopen als gevolg van de spanning die ontstaat omdat er een capaciteit is tussen de twee antenne delen. Nu weet ik van GD dat er geen electronen stromen maar dat de electronen hun beweging ala tennisbal doorgeven. Er loopt energie dus. Dat was een mooie vergelijking. Vanuit rothammel weet ik dat er dus nu een EM veld ontstaat. Dat eerder aangehaalde stuk van mij over deeltjes is bijna letterlijk uit rothammel. De echte radiogolven ontstaan dus pas rond de antenne. Dat was tenminste Henry's opvatting ook als ik het goed begreep. ik citeer: In de geleider is het geen EM golf maar HF-wisselspanning/stroom.

Dit verhaal zou correct moeten zijn. (overigen nooit geweten dat de vrije ruimte een impedantie heeft van 377 ohm, durf niet te vragen hoe je dat meet)

Maar dan waar het om gaat: De antenne is mis-aangepast. Nu worden de zaken anders. Wat gebeurt er dan. De eindtrap staat energie op te wekken. Een wisselspanning. De aanpassing is niet goed dus er kan niet dezelfde stroom naar de antenne lopen als bij 50 ohm. Door het impedantieverschil verwacht ik ook dat de spanning tussen de dipoolhelften anders is. Bij een kortsluiting is er geen spanning maar maximale stroom, dat is niet goed, bij geen antenne is er een maximale spanning maar kan er geen stroom lopen ook niet goed.

Hier gaat wel stroom lopen want er kan een spanning tussen de wat te korte of te lange dipoolhelften ontstaan. Nu hang je een swr meter er tussen en deze verteld je dat je set niet goed aangepast is. Dat doet hij door bv een swr van 1:1.5 aan te geven. Hij meet daarvoor de gereflecteerde spanning. Radiogolven zijn verwant aan licht en kunnen, verstrooien, verbuigen en reflecteren. Maar radiogolven ontstaan buiten de antenne. HF wisselstroom/spanning is nog geen radiogolf. Dus kunnen wisselstromen/spanningen reflecteren
?

Dan even voor de duidelijkheid mijn idee, niet dat ik hier wetenschappelijke waarde aan kan koppelen maar met mijn boerenverstand bedacht: De set ziet een verkeerde belasting, kan zijn vermogen niet kwijt en dissipeert dit in zijn eindtrap. Hij stuurt dus bv 80W uit en dissipeert er 20. De SWR meter neemt een stroomsample om te zien of er een hoog genoegen stroom loopt (welke hoort bij 100W en 50 Ohm en hij neemt een spanningssample (evt via een stroommeting) om te zien of de spanning minimaal is. De stroom en spanning zijn nu eenmaal aan elkaar verbonden zoals jut aan jul dus als de een hoger is dan is de ander lager. Doordat de stroom lager is ontstaat er een kleiner magnetisch veld en daardoor een kleiner electrich veld oftwel er gaat minder energie als radiogolf de wijde wereld in. Hierbij gebruik ik dus niet het begrip gereflecteerde spanning/stroom. Omdat ik denk dat volgens de wetten som van de totale energie in een kring nul moet zijn (of zo iets, kirchof in ieder geval) betekent dat, dat wil er maar 80W uitgaan en er 20W gereflecteerd wordt. Dat klinkt heel logisch maar dat betekent dat de set er wel 100W uit kan gooien ondanks de misaanpassing. Zodra er een 50 ohm kabel tussen zit kan ik dat nog volgen, dat is voor de zender een aangepast deel van hemzelf. Die 20W kan de set dus niet uit en wordt in de eindtrap gedissipeerd maar reflecteerd dat echt, ik denk dat het er gewoon niet door kan.
Maar wie ben ik ?

Dit laatste stukje lijkt me dus het begin. :-) (oja ik ben lang van stof)

Fred

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

even anders gezegd wat ik daarstraks bedoelde: een zender zonder enige belasting eraan, ook geen draad (of lijn) richting antenne heeft minder kans om te sneuvelen dan een met een draad eraan maar zonder antenne. (opgesmoorde scherm roosters laat ik hier even buiten beschouwing, die sneuvelen niet vanwege de SWR maar door de energie van de onbelaste anode's op te souperen)

Mama look, -a-booboo
PE9SMS

Special Member

Op 31 juli 2007 21:27:52 schreef jongensenwetenschap:
[...]Niet mee eens. Een audio eindtrap hoeft helemaal niet defekt te gaan als hij niet belast wordt en vollen bak draait, als dat toch gebeurt is de oorzaak helemaal niet dezelfde als bij een hf zender.

Ik rep met geen woord over apparaten die RF maken of apparaten die audio maken en hoe deze wel of niet defect kunnen gaan. Fred101 leek in een eerder betoog verbaast te zijn over het feit dat je bij RF te maken hebt met zaken als reflectie en SWR en dat dat bij audio of de door hem genoemde voedingstrafo niet het geval is. En mijn antwoord daarop is dat dat allemaal terug te voeren is op (ik herhaal mezelf) golflengte, lengte van de toegepaste leidingen en de eindige propagatiesnelheid van elektrische signalen. Hoofdstuk 1 van elk boek op dit gebied.

This signature is intentionally left blank.

Op 30 juli 2007 23:00:38 schreef grotedikken:
Dus de technieken als AM SSB en FM liggen zo'n 15 jaar achter mij en verhouden zich tot de opgesomde recente technologien als stoomtrein en paardentram tot de HST.

Niettemin zijn de aloude technieken de sleutel van de toegangspoort tot de nieuwere.

Na enkel posts blijkt toch dat je best eerst met een stoomtrein leert rijden voor je achter het stuur van een HST kruipt.
Wie kan iets zinnig vertellen over over QAM1024 zonder ooit iets gehoord te hebben over PSK of modulatiediepte & AM (om het over die stroomtrein terug te hebben...)

Eigelijk vind ik dit een mooi topic, iedereen bekijkt je raar als je iets verteld wat met telecom te maken heeft, (ze denken direct aan een paardentram) maar wat ze niet weten is dat naar het nieuws kijken op die UMTS-gsm meer dan ooit telecom (datacom) is. Modulatie is voor watjes, WCDMA is cool... maar eigelijk, geen verschil...

Zo, mijn aandacht heb je!

laat u gaan...

fred101

Golden Member

Om even bij de kern te blijven voor dit moment, het begrip reflectie: GD vergelijkt de HF stroom met tennisballen in een pijp. Mijn vraag betreft nog steeds reflectie van HF stroom, niet radiogolven. In het geval dat stroom kan reflecteren duw je dus een bal in de pijp erbij, de bal geeft zijn energie door aan de tweede, enz tot de laatste welke niet verder kan (te veel weerstand) en deze duwt weer terug. Die energie komt dus uiteindelijk weer bij de bal die je er bij duwde en die komt dus weer de pijp uit (100% reflectie). Dat lijkt me een bevredigende verklaring. Is dat een goed vergelijk. Natuurlijk gaat er door wrijving energie verloren cq kabelverlies en remt de buis de ballen af, velocityfactor (daar ist ie weer GD, de volgens jou niet bestaande verkortingsfactor, het stokpaardje der radioamateurs)

Fred

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs