Verschil versterker 20 jaar terug en nu?

MFB, en da's voor audiofielen eerder een oplossing om budgetspeakers beter te laten klinken (laat MFBFreaks het niet horen!).

Op 14 oktober 2008 23:44:59 schreef Xenobinol:
[...]

Dat doe je voor de efficiëntie niet, waarschijnlijk heeft de kabel bij een luidspreker meer de neiging op de frequentie karakteristiek te beinvloeden. [...]

Denk gewoon eens even aan grote vermogens door een kabel. Dan is e.e.a. heel goed te verklaren. Ik heb vrij dynamische muziek liggen. Als er een zware bass op veel vermogen doorheen gaat verlies ik dat voor een groot deel in de kabel (immers het probleem is dat een bas over 1 periode meer energie bevat dan een hogere toon, dus meer eisen aan de kabel stelt). In "niet correcte bewoording"veronderstel ik de kabel even in verzadiging: die loopt tegen zijn max kunnen, waardoor de overige tonen er moeilijk op gesuperponeerd kunnen worden. Daarom valt op dat moment het hoog dus ook weg. Als er geen bas is, komt er door 0,75 mm genoeg heen.
De overige energie (en dus de overige tonen) gaan dus direct omgezet worden in verlies van de kabel, waarmee ik dus DC op mijn speaker feitelijk zet gedurende de bas aanhoudt de kabel te verstoken.

Stel je voor een sinus van 50 HZ met wat hoge tonen erop gesuperponeerd stuurt de amp. een deel vervliegt, waardoor het geheel eigenlijk min of meer afgestompt wordt tot een misvormd iets wat ongeveer een blok golf is van 50 Hz. (niet helemaal waar, maar even een idee) Ik heb dit nooit gemeten, mar zo klinkt het iig wel en was destijds ook de enige logische verklaring die ik voor e.e.a. kan geven. Feitelijk maak je namelijk een spanningsdeler idd, waarbij je 1 weerstand buiten zijn specs gaat behandelen (hij krijgt soms meer vermogen dan hij aankan)

(P.S. nu ga ik idd mis met mijn term verzadiging, maar hoe heeft dat als een kabel tegen zijn max rating aan zit??)

Hoe weet die kabel dat hij de hoge tonen méér moet tegenhouden dan de lage? En dan nog wel terwijl ze samen dezelfde stroom vormen.

Ik lach me altijd slap om dit soort threads.
Een duidelijk hoorbaar verschil tussen twee ongetwijfeld dure versterkers.. nu, dan geeft in ieder geval één van die twee het geluid dus fout weer. En waarschijnlijker alle twee.

Daar zitten ze dan, de goeroes. Van de 100 is er 99 geen één keer in een concertzaal geweest.
Altijd leuk: blinde luistertest. En dan een keer een èchte contrabas er tussendoor. Nou, die krijgt er flink van langs, hoor! Een absoluut gebrek aan bassen, wordt er genoteerd.
Weten ze veel, de stakkers..

Sven, je kraamt onzin uit. Een kabel verzadigt niet, en als er demping plaats vindt, dan is dat op alle frequenties het zelfde. De kabel heeft namelijk geen impedantie, maar een weerstand (ja, dat is bedoeld als Jip en Janneke taal).

WTF, DC op je speakers door een te dunne kabel?

ik zeg al niet gemeten: zo klinkt het bij een heftige bas toon: er komt een soort vage bas gevolg door sterk gematigd hoog en mid. Als bas weg is, is het geluid gewoon goed. Dit is dus alleen bij heftig uitsturen en dunne draad.

ik heb toen geprobeerd er een verklaring voor te vinden, maar zoals ik zeg nooit gemeten, dit was toen een enigszins logische verklering, zodta de kabel zich tijdens de top van de sinus als een PTC gedraagt. Echter anderzijds: zo snel kan een kabel nooit opwarmen en afkoelen volgens mij.

eigenlijk het klinkt EXACT alsof je de versterker laat clippen!!! dus vertel mij dan maar wat ik hoor.

BTW weerstand is een vorm van impedantie

Ik denk dat jij gewoon (een) slechte elko('s) in de voeding van je versterker hebt zitten.
Bij de eerste boem van je bas zijn je elko's leeg en blijft er niks geen voedingsspanning meer over voor de rest van het geluid.

Een kabel heeft natuurlijk wel capaciteit en zelfinductie, wat in theorie tot verlies van resp hoge en lage tonen zou kunnen leiden.

Stel dat de capaciteit 100 nF is (lijkt me rijkelijk veel), dan nog zou de reactance daarvan 160 ohm zijn bij 10 kHz - in een 8 ohm systeem verwaarloosbaar.

Bij 10 meter lengte is ze zelfinductie ca 0.2 mH, equivalente weerstand bij 20 Hz een spectaculaire... 0,03 ohm.

@mississippi: teruglezen: amp en speakers zijn tot op heden ongewijzigd. Kabel was idd wel wat aan de lange kant met ca 30 meter per kant en ook nog eens stukje opgerold.

Eigenlijk zou de kabel nog veel dikker moeten: totdat de karakteristieke impedantie Z = √ (L/C) gelijk is aan de luidsprekerimpedantie van bijvoorbeeld 4 of 8Ω.
Want hoe de heren al die reflecties kunnen uitstaan is me een raadsel. Al je doortekening verdwijnt.

In een ongewijzigde versterker kunnen ook elko's kapot gaan hoor!

maar die versterker speelt nu al 5 jaar achtereen goed met dikkere kabels en dezelfde speakers. alleen met 0,75 mm klinkt hij gewoon slecht als ik eens een keer een beetje hard zet (d.w.z. als mijn vrouw niet thuis is)

Toch wel opmerkelijk inderdaad. Aan de elco's ligt het denk ik niet, dat zou je bij dikke kabels dan nog eerder moeten hebben.
Misschien toch dat je de weergeverresonanties erger hoort door de slechtere demping bij dunne draad. Bij hoog volume valt dat natuurlijk meer op dan bij laag.

MFB, en da's voor audiofielen eerder een oplossing om budgetspeakers beter te laten klinken (laat MFBFreaks het niet horen!).

... ahum...

Ik gebruik een mooi setje 567'ers Philips MFB uit '78 met bijhorende 762 pre-amp en ik dacht altijd dat dit toch wel behoorlijk klinkt hoor.

Trouwens, een misverstand over MFB is dat de feedback van het piëzo-element het volledige spectrum stuurt. Dit is niet waar. Er zit enkel een piëzo voeler in de woofer om hem wat minder te laten 'op hol slaan'. De midrange en de tweeters komen gewoon uit andere Philips boxen uit de seventies.

De prijs was destijds immens hoog voor deze technologie.

Ik vind dat het aardig klinkt, en als philips verzamelaar en MFB freak begrijp ik wel uw opmerking en besef ik dat dit systeem zeker niet meer kan wedijveren met de huidige generatie kwaliteitsluidsprekerkasten.

Maar toch blijft het een aardig setje, waar je verdorie flink kunt mee beuken...

Dat zeg ik, het is opzich prima spul maar audiofielen geloven dat vaak niet. Met de huidige techniek kan het ongetwijfeld nog beter, maar ook dat zien ze niet zitten.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 15 oktober 2008 18:47:31 (37%)]

Bedoel je audiofielen of Haai Enders? groot verschil tussen die twee verschillende homosapiens.

ik heb mfb speakers een tijdje bij mijn pc gehad, en knallen dat ze deden.
ik had de middelmaat, voor 20 euro bij de 2de hands winkel gehaalt.
klonk erg goed, ik had ook de elco's vervangen, ook de afvlak.
dat waren 65 volt elco's waar 63 op stond namelijk.
alleen later aan een vriend verkocht.
ik heb onderhand speakers die net zo goed klinken en hij genoeg herrie om alle andere studenten in de flat wakker te houden;)

dus als lompe pc speakers die flink wat bass te vorduren krijgen, helemaal geslaagt

De 567'ers zijn al niet klein niet meer.

Ze druisen nl. regelrecht tegen de mfb filosofie aan...

Die filosofie was, door middel van terugkoppeling een drukkamerbox maken met de bass van een grote kast.

Later, hebben ze bij Philips speciaal voor Finland geloof ik, die 567 gemaakt, maar dat was dezelfde techniek in een grote kast met een grote woofer.

die kleintjes beuken al hard, maar die grotere nog meer hoor. En na 30 jaar nog steeds tiptop in orde.

Op 15 oktober 2008 10:08:45 schreef High met Henk:

(P.S. nu ga ik idd mis met mijn term verzadiging, maar hoe heeft dat als een kabel tegen zijn max rating aan zit??)

Meestal loop je dan kans op een te grote warmte ontwikkeling in de kabel.

hmm wat is er zoal verandert:

vooral marketing.

een marantz receiver van midden jaren 70 had als specs het exacte vermogen dat deze zeker afgeeft beide kanalen en met een bepaalde THD
Voeding was deftig opgebouwt en koeling ook
enja die dingen wegen als lood maarja dan heb je ook wat dat nu nog speelt... (vergeet niet dat die dingen al 30 jaar oud zijn he!)

tegenwoordig is het all marketing/blingbling en vele watts! (fantawatts maja...).

moest ik kiezen? ga naar marktplaats ofzo en koop je een mooie receiver/versterker van pioneer of marantz.

klasse D is leuk maar of het voor huiskamergebruik nodig is?
vind het super voor PA maar klasse A/B of zelfs klasse A voor huiskamer vind ik toch prettiger.
dat klein beetje hitte maakt niet uit.
je hebt geen 100w nodig in de huiskamer zoals sommigen denken.

Versterkers vervangen heeft wel degelijk een serieuze invloed maar goede speakers is minstens 10 keer zo belangrijk. (voor goedkoop moet je de needles eens proberen je weet niet wat je hoort....)

klasse D is leuk maar of het voor huiskamergebruik nodig is?

Wat heet nodig natuurlijk... het zal zeker zn toepassing hebben, denk ook aan bijv de subwoofer voor een surround set of iets dergelijks. Als daar een paar tiental watt in moet is klasse D toch wel een eind compacter en koeler.

Op 15 oktober 2008 10:08:45 schreef High met Henk:
[...]

Denk gewoon eens even aan grote vermogens door een kabel. Dan is e.e.a. heel goed te verklaren. Ik heb vrij dynamische muziek liggen. Als er een zware bass op veel vermogen doorheen gaat verlies ik dat voor een groot deel in de kabel (immers het probleem is dat een bas over 1 periode meer energie bevat dan een hogere toon, dus meer eisen aan de kabel stelt). In "niet correcte bewoording"veronderstel ik de kabel even in verzadiging: die loopt tegen zijn max kunnen, waardoor de overige tonen er moeilijk op gesuperponeerd kunnen worden. Daarom valt op dat moment het hoog dus ook weg. Als er geen bas is, komt er door 0,75 mm genoeg heen.
De overige energie (en dus de overige tonen) gaan dus direct omgezet worden in verlies van de kabel, waarmee ik dus DC op mijn speaker feitelijk zet gedurende de bas aanhoudt de kabel te verstoken.

Stel je voor een sinus van 50 HZ met wat hoge tonen erop gesuperponeerd stuurt de amp. een deel vervliegt, waardoor het geheel eigenlijk min of meer afgestompt wordt tot een misvormd iets wat ongeveer een blok golf is van 50 Hz. (niet helemaal waar, maar even een idee) Ik heb dit nooit gemeten, mar zo klinkt het iig wel en was destijds ook de enige logische verklaring die ik voor e.e.a. kan geven. Feitelijk maak je namelijk een spanningsdeler idd, waarbij je 1 weerstand buiten zijn specs gaat behandelen (hij krijgt soms meer vermogen dan hij aankan)

(P.S. nu ga ik idd mis met mijn term verzadiging, maar hoe heeft dat als een kabel tegen zijn max rating aan zit??)

Kabels die "aan hun maximum kunnen" zitten, kabels die PTC weerstanden worden bij grote pieken, hoge tonen die vervliegen, kabels die voor dc componenten zorgen, kabels die in verzadiging geraken, tonen die moeilijk op bassen gesuerponeerd worden.
Komaan zeg Henk, jij had toch voor technisch leraar gestudeerd?
Waarom kraam je dan dergelijke nonsens uit?
Als je je standpunt wil verdedigen, moet je toch een klein beetje geloofwaardig overkomen.

kabels die in verzadiging geraken

Smeltpunt?

Op 19 oktober 2008 17:25:16 schreef Ben_:
[...]

Smeltpunt?

Nee, de hoge tonen vervliegen al als de kabel roodgloeiend wordt:-)

Muziek is als wijn, er worden hele theorieen omheen geweven, het hoeft niet zinnig te zijn, maar het kunnen uitspreken van de eigenlijk nietszeggende termen maakt deel uit van de religie en laat je aanvaard worden in de gelijkgestemde groep.

Verschil versterker 20 jaar terug en nu?
De buis werd verdrongen door de transistor omdat die het eeuwige leven had. Silicium verdrong germanium omdat dat tegen hogere temperaturen kon en dus nog beter was. De chip zou het geheel compacter en dus nog betrouwbaarder maken, aldus de vele reclamefolder die de laatste halve eeuw uitkwamen. De praktijk? Mijn oude buizenbak draait al 50 jaar zonder een schroevendraaier, zelfs de potmeters kraken nog niet. De series met ac/ad transistoren houden zich ook kranig (op een ruistor en een uitgedroogde elco na)de oude siliciumbakken gaat ook nog (af en toe een tor met verminderde Hfe), maar al het spul van de jaren negentig geeft het op met vrij ernstige defekten en onvindbare componenten. Dat de vervorming bij die oude jongens wat groter is stoort niet echt, het vergroot de aaibaarheidsfactor van de muziek. Mijn ervaring: hoe ouder, hoe langer ze zorgenarm meegaan en daar komt het toch ook op aan?

"Hoe ouder, hoe langer ze zorgenarm meegaan"

Dus hoe ouder iets is, hoe langer het meegaat? Sorry hoor, maar dat is dezelfde logica als:

"Hoe goedkoper de schoen, hoe minder geld hij kost"

"Hoe groter het gebouw, hoe meer inhoud het heeft"

"Hoe langer de weg, hoe meer afstand je aflegt"