Verschil versterker 20 jaar terug en nu?

nee Fuzzbass, het is gewoon toegepaste statistiek.

Dus om te bepalen of iets lang meegaat, kijk je hoe oud het is?

Da's toch echt het zelfde als meten hoeveel kilometer je afgelegd hebt om te kijken of iets ver weg is.

Jij snapt statistiek niet helemaal vrees ik ;) Het idee is dat als er relatief veel apparaten na x jaar overleven, dit apparaat degelijker is dan het nieuwere model waarvan er relatief veel na x jaar al dood zijn (en dan liefst met moeilijke klachten).

Ik snap statistiek toch echt wel.

De vraag is: hoeveel buizenbakken zijn er nog? Hoeveel procent is dat van al die verkochte exemplaren? En hoeveel van de verkochte moderne versterkers zijn er nog in werkende conditie?

Ook al weet je daar het antwoord op, dan nog is statistiek zinloos, want van moderne apparatuur weet je niet of het lang mee gaat; het is er namelijk nog niet zo lang. Bovendien wordt een apparaat veel sneller afgeschreven vandaag de dag, dus je kunt helemaal niet vergelijken.

Daarom is dit kromme statistiek.

Je vergeet de factor deskundig oordeel. En bovendien heb je wel degelijk wat aan percentages, ook al zijn ze heel laag. Het is vrij duidelijk dat bijvoorbeeld een K9, K11 of K40 televsie met wat reparaties makkelijk de 20 jaar haalde. Een EM2 is in diezelfde tijd al 3 keer technisch en economisch total loss geweest, en niet alleen omdat de aanschafprijs lager is of niemand meer een CRT TV zou kopen. Simpelweg omdat er meer aan stuk gaat en dan ook nog eens kritieke onderdelen zoals de beeldbuis, de lijntrafo (overslag met gevolgschade) en de signaalmodule.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (87%)]

We hebben het niet over TV's, waar in commerciële produkten tot op heden buizen toegepast worden.

Ik dacht tenminste dat we het hadden over versterkers, en het feit dat iemand ergens een buizenbak van 50 jaar oud heeft staan toont niet aan dat een complete vorige technologiegeneratie betrouwbaarder is dan de huidige. De prijzen van consumentenelektronica zijn extreem gedaald, de omloopsnelheid is extreem toegenomen en de spullen hebben hun betrouwbaarheid nog niet kunnen aantonen, simpelweg omdat er geen klasse T versterkers zijn van 50 jaar oud. Dat alles is het punt dat ik probeer te maken.

laat me zeggen dat ik van iedere generatie genoeg exemplaren staan heb om een relevante statistiek te kunnen trekken. simpel gezegd; de jonge generatie heeft de oude nu al voorbij gestoken in defekt ratio. De klasse doet hierbij niet terzake, de vraag was naar verschil versterker vroeger en nu.
Het idee van class T is zo oud als de straat, alleen de naam is nieuw en is de zoveelste markting strategie van oude wijn in nieuwe zakken (crue gezegd). Overigens, als het al eens mis gaat in een geschakelde digitale versterker is het meestal goed raak.

@J&W: Ik heb misschien niet de ervaring die jij ermee hebt, maar me 40 jaar oude torrenbak heeft slechts een ruisend potmetertje, en er is ooit een zekering gesprongen van ouderdom, en nog 2 andere door zware mishandeling. (per abuis uitgang kortgesloten)
Me nieuwere tuner-versterker (jaren 90) is momenteel alleen nog maar versterker (tuner is dood) met uitvallende kanalen. Me 25 jaar oude philips versterker is ook nog goed, maar heeft een zo'n vreselijk krakende volume-schuif. Al met al werkt me oudste versterker dus nog het beste. (En hij ziet er ook nog eens het mooiste uit)
Ik geef je dus helemaal gelijk.

Op 19 oktober 2008 15:38:43 schreef grotedikken:
[...]

Kabels die "aan hun maximum kunnen" zitten, kabels die PTC weerstanden worden bij grote pieken, hoge tonen die vervliegen, kabels die voor dc componenten zorgen, kabels die in verzadiging geraken, tonen die moeilijk op bassen gesuerponeerd worden.
Komaan zeg Henk, jij had toch voor technisch leraar gestudeerd?
Waarom kraam je dan dergelijke nonsens uit?
Als je je standpunt wil verdedigen, moet je toch een klein beetje geloofwaardig overkomen.

@GD: nogmaals: heb er nooit aan gemeten: als jij het kunt verklaren: ga je gang, feit is dat 2.5 mm2 vs. 0.75 mm2 het probleem oploste. Is voor mij ook ontspanning stukje muziek luisteren: als ik ALLEs moet gaan meten en analyseren houd ik geen tijd over om te slapen, maar ik kan niet anders vinden dan dat de kabel merkbaar warmer wordt. durf niet te zeggen heet. Wil er wel bij zeggen dat het geen speaker kabel was, maar van dat spul van mijn oude modeltrein... dus wellicht was het nog wel dunner: is ook alweer 4 jaar terug

Heren statisten:

Als ge één enkele buis en één enkele transistor naast elkaar legt, en deze onder normale omstandigheden gebruikt; welke heeft de langere levensduur (en betere MTBF) ? Juist, dat zal zonder twijfel de transistor zijn.

De techniek gaat niet voor niets vooruit. Als je zo graag statistieken wil gebruiken, pas dan ook ALLE parameters toe, en meer altijd beter.

- "Moderne" apparatuur bevat enkele duizenden transistoren (op de die van chips, naast discrete eindtorren), er kan meer stuk gaan.
- "Moderne" apparatuur heeft VEEL meer functionaliteit (tegenwoordig allemaal digitale bediening)
- "Moderne" apparatuur is gevoeliger voor dingen als ESD etc.
- "Moderne" apparatuur welke massa productie is is gericht op het zo goedkoop mogelijk aan de man brengen ten koste van kwaliteit. Dit is een politieke parameter, geen technische. (Uitzonderingen daar, maar dan betaal je daar weer voor)

Jullie proberen twee totaal verschillende landschappen te vergelijken met een zelfde statistiekje. Wetenschap zegt: Dat werkt niet zo.

Economie vertelt dan weer dat je dingen met een gelijke prijs moet vergelijken. En als ik dan kijk wat ik 2e hands voor 20 euro op de kop kan tikken, dan weet ik wel zeker dat een nieuw ding van 20 euro minder levensduur en minder kwaliteit levert.
Ik kijk naar gebruikswaarde vergeleken met de prijs. En dan wint oud spul het vaak.

Ja, geef me een oneindig budget, dan kies ik ook voor nieuwe techniek. Maarja, dat budget heb ik niet, en bijna niemand hier heeft dat.

@h.m.henk: modelbouwdraad is vaak nog veel dunner.

Wel, neem een overdimensioneerd trafo'tje, kwalitatief goeie elco'tjes en zet een basic torrenversterkertje in elkaar met ruim bemeten koeling. Wedden dat 'ie ook 40 jaar meegaat?

Mijn 1KW amp MK1 draait nu ook al 14 jaar zonder enig probleem en kan het nog vele jaren uithouden. MK2 waar ik nu mee bezig ben (met AVR en digitaal display etc) is helaas nog niet af, moet ik maar weer eens mee verder gaan ;)

Op 24 oktober 2008 11:13:56 schreef (Z)weetvoetje:
.. 2e hands voor 20 euro.. .. nieuw ding van 20 euro..

Rare economie hanteer je.. :P

Edit: Verder, wat nu 20 euro tweedehands was, kostte 30 jaar geleden hoogstwaarschijnlijk een vol maandsalaris. Als je al vergelijkt, verlijk relatieve waarde en niet de absolute..

[Bericht gewijzigd door MagicBox op (32%)]

@Magicbox: Toch klopt die economische redenering wel. Als je iets nodig hebt kun je kijken "wat kan ik nu kopen voor 20 euro". Dan heb je keuze uit een (vrij waardeloos) nieuw apparaat of een (degelijk want ooit erg duur geweest) oud apparaat.

En als je die twee met elkaar vergelijkt, dan wint het oude apparaat vrijwel altijd.

Dus in termen van "waar voor je geld" weet ik wel wat ik zou kopen.

OT: Waarschijnlijk komt er hier binnenkort een NAD 302 binnen, met licht defect. Die gaan we dan maar 's herstellen in oude glorie en ik zie geen reden dat het ding niet nog zeker twintig jaar meegaat.
_

Dat wil ik ook niet ontkennen, de afdwaling naar een economische keuze ging het in eerste instantie ook niet om. Het ging alleen om het idee dat oud spul per definitie beter / robuuster is dan wat er nu op de markt zou zijn en da's gewoon niet waar.

Grappig statistiekje (wee!) Oud spul dat nu nog speelt is inderdaad goed spul. Maar wat voor een percentage is dat ten opzichte van al het oude spul dat toendertijd was geproduceerd? Wie weet ligt 99% van dat aantal lekker onder de groene zoden nu..

Maar is alles dat weggegooid werd ook echt kapot? Volgens mij niet.

daarbij gok ik dat vanwege economische redenen de apparaten van 20 jaar geleden echt beter in elkaar staken. Helaas hechten wij (de meesten van ons in iedergeval, mensheid) er meer waarde aan vaker iets nieuws te mogen kopen dan datgene wat kopen ook echt van de hoogste kwaliteit voor die prijs is.

Als samenlevg zouden wij van producenten moeten verwachten dat alle producten van de hoogst mogelijke kwaliteit voor die prijs zijn. Maar de meeste van ons vinden het merk belanrijker dan de prijs of kwaliteit.

Als samenlevg zouden wij van producenten moeten verwachten dat alle producten van de hoogst mogelijke kwaliteit voor die prijs zijn.

Maar we stellen wel stringente eisen aan de prijs, neem het genoemde bedrag van 20 euro. Als je een versterker wilt kopen voor de prijs van een matig hoofdgerecht, dan kun je ervan uitgaan dan het niet veel soeps is - zelfs al doet de productent zn stinkende best om het best mogelijke product neer te zetten voor de prijs.

Zou je bijvoorbeeld 200 euro uittrekken dan denk ik dat het een ander verhaal wordt. Een oud artikel voor zoveel geld zal je wellicht maar zelden zien, behalve als het zo duur is vanwege nostaligische waarde.

Maar is alles dat weggegooid werd ook echt kapot? Volgens mij niet.

Volgens mij ook niet. Ik durf wel te stellen dan de meerderheid van de weggegooide electronica geen technisch mankement vertoond. Kijk sowieso naar de gigantische stroom gedateerde computers en randapparatuur die de schroothoop op gaat. Wat is de economische waarde van een werkend 486 systeem met 14" vga monitor en alles eraan? een tientje?

Op 24 oktober 2008 08:39:56 schreef Fuzzbass:
We hebben het niet over TV's, waar in commerciële produkten tot op heden buizen toegepast worden.

Pardon? Er zitten al een paar jaar platte schermen in. Bovendien is de fabricagekwaliteit in het algemeen gewoon te vergelijken met andere contemporele electronica met het -voor de statistiek erg handige- verschil dat in TV's meer zwaar belaste electronica zit en ze dus al in 5 jaar een defectpatroon vertonen waar versterkers 10 jaar over doen. Aangezien dezelfde verkoopafdelingen en ontwerpers en toeleveranciers verantwoordelijk zijn mag je die vergelijking prima trekken.

Op 24 oktober 2008 10:23:35 schreef MagicBox:
De techniek gaat niet voor niets vooruit. Als je zo graag statistieken wil gebruiken, pas dan ook ALLE parameters toe, en meer altijd beter.

- "Moderne" apparatuur bevat enkele duizenden transistoren (op de die van chips, naast discrete eindtorren), er kan meer stuk gaan.
- "Moderne" apparatuur heeft VEEL meer functionaliteit (tegenwoordig allemaal digitale bediening)
- "Moderne" apparatuur is gevoeliger voor dingen als ESD etc.
- "Moderne" apparatuur welke massa productie is is gericht op het zo goedkoop mogelijk aan de man brengen ten koste van kwaliteit. Dit is een politieke parameter, geen technische. (Uitzonderingen daar, maar dan betaal je daar weer voor)

Jullie proberen twee totaal verschillende landschappen te vergelijken met een zelfde statistiekje. Wetenschap zegt: Dat werkt niet zo.

Ik word opgevoed als wetenschapper dus moet ik zeggen dat je gelijk hebt. In de praktijk kan je echter een simpeler model gebruiken: de bezuiniging compenseren grotendeels de betere betrouwbaarheid (halfgeleiders vliegen je soms harder om de oren dan buizen vroeger). Functionaliteit hoef je niet mee te tellen aangezien de meeste mensen slechts de basisfuncties gebruiken. ESD speelt alleen een rol van betekenis als je blikseminslagen of defecte lijntrafo's hebt.

Nu kan je betogen dat als je een apparaat van vroeger vergelijkt met een huidig apparaat uit dezelfde prijsklasse, dat het huidige apparaat beter is. Dit is om twee redenen een onrealistische stelling: 1) Niemand koopt tegenwoordig zo'n duur apparaat behalve degenen die altijd het nieuwste van het nieuwste willen, dan komen we op 2) Apparatuur die even duur is als apparatuur vroeger is vaak voorzien van bleeding edge snufjes die nog niet bewezen zijn en wordt vaak snel op technische gronden afgeschreven (dat is juist weer wel een verschijnsel van alle jaren, mijn grootouders kochten in 1940 een Waldorp 265 radio met wereldklok, de wereldklok was al snel stuk en in huidige valuta zou die radio 1841 euro kosten: een bedrag waar je niet eens meer een radio voor zal kunnen vinden, en al behoorlijk je best moet doen om dit aan een TV uit te geven).

Op 24 oktober 2008 12:10:14 schreef Jan klaasen:
daarbij gok ik dat vanwege economische redenen de apparaten van 20 jaar geleden echt beter in elkaar staken. Helaas hechten wij (de meesten van ons in iedergeval, mensheid) er meer waarde aan vaker iets nieuws te mogen kopen dan datgene wat kopen ook echt van de hoogste kwaliteit voor die prijs is.

Als samenlevg zouden wij van producenten moeten verwachten dat alle producten van de hoogst mogelijke kwaliteit voor die prijs zijn. Maar de meeste van ons vinden het merk belanrijker dan de prijs of kwaliteit.

De prijs en het merk. In die volgorde en verder kijkt men niet, vrees ik. Ik denk inderdaad dat jij de vinger op de zere plek hebt gelegd.

Op 24 oktober 2008 12:25:12 schreef Ben_:
[...]
Volgens mij ook niet. Ik durf wel te stellen dan de meerderheid van de weggegooide electronica geen technisch mankement vertoond. Kijk sowieso naar de gigantische stroom gedateerde computers en randapparatuur die de schroothoop op gaat. Wat is de economische waarde van een werkend 486 systeem met 14" vga monitor en alles eraan? een tientje?

Nog veel minder. 10 euro geven ze in Afrika voor alles vanaf een Pentium II en CRT monitoren willen ze al nauwelijk meer hebben en dan nog alleen vanaf 17". Oudere systemen vertegenwoordigen slechts schrootwaarde en kan je beter gewoon in Nederland door de schredder gooien om milieuproblemen te voorkomen. Computers verouderen in tegenstelling tot veel andere consumentenproducten vrijwel uitsluitend door technische vooruitgang van de nieuwere modellen. Ze worden soms wel opgebruikt, maar dat is zeker geen regel, waar dat met andere apparatuur vaak wel zo is.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (10%)]

Op 24 oktober 2008 10:23:35 schreef MagicBox:
Heren statisten:

1)Als ge één enkele buis en één enkele transistor naast elkaar legt, en deze onder normale omstandigheden gebruikt; welke heeft de langere levensduur (en betere MTBF) ? Juist, dat zal zonder twijfel de transistor zijn.

De techniek gaat niet voor niets vooruit. Als je zo graag statistieken wil gebruiken, pas dan ook ALLE parameters toe, en meer altijd beter.

2)- "Moderne" apparatuur bevat enkele duizenden transistoren (op de die van chips, naast discrete eindtorren), er kan meer stuk gaan.
3)- "Moderne" apparatuur heeft VEEL meer functionaliteit (tegenwoordig allemaal digitale bediening)
4)- "Moderne" apparatuur is gevoeliger voor dingen als ESD etc.
5)- "Moderne" apparatuur welke massa productie is is gericht op het zo goedkoop mogelijk aan de man brengen ten koste van kwaliteit. Dit is een politieke parameter, geen technische. (Uitzonderingen daar, maar dan betaal je daar weer voor)

Jullie proberen twee totaal verschillende landschappen te vergelijken met een zelfde statistiekje. Wetenschap zegt: Dat werkt niet zo.

1) de MTBF van de buis was tenminste juist.

2) das juist wat ik bedoel, dat haalt dus de MTBF van een moderne versterker naar beneden en niemand zit op die honderdduizend extra transistoren te wachten. alleen reclame maakt mensen zo dw**s

3)das waar vele mensen net schrik van hebben, maar ze willen modern overkomen bij de buren...

4)ESD? nooit gezien in een reclamefolder.

5) nog een reden te meer dat die oude stoven langer meegaan; ze doen niet aan politiek :-)

'k heb niks tegen vooruitgang, wel tegen sommige nonsens die het publiek in zijn strot geduwd krijgt.

@Magicbox: ik snap niet waarom ik 1 tor met 1 buis moet vergelijken. Als een apparaat kapot is, is het kapot, en ik ga niet medelijden hebben met een apparaat dat 5x meer componenten heeft, dat mag echt niet 5x vaker kapot gaan. Dan maar wat minder functionaliteit.

De belangrijkste reden voor mensen om dingen aan te schaffen is dat het moderner is, meegaan met de tijd. Dat zie je ook met digitenne. Dat is digitaal, en dus beter, denkt men. Maar het valt op hoe weinig mensen er kritisch zijn. De beeldkwaliteit is minder scherp dan kabel, maar bijna niemand merkt het op, want ze hebben iets moderners gekocht. En als ze maar hard genoeg roepen dat het beter is, dan kunnen ze de buren toch wel imponeren met hun moderniteit.

Als je kijkt naar de prijs destijds en nu, dan zie je misschien niet zoveel teruggang in kwaliteit per euro. Dan zie je alleen dat er steeds meer goedkoop spul op de markt komt met navenante kwaliteit.

@zweetvoetje: daar ben ik het mee eens: mijn schoonpa had PERFECTE B & W boxen, en een akai AM-17 (okeej er zijn betere) versterker.

nu heeft hij JVC surround en vindt het serieus beter klinken.. sorry maar het klinkt echt nergens naar!

en over dat relaas digitaal VS. Analoog heb ik al zovaak gezegd: aan analoge ruis stoort men zich niet snel. pixeltje in tv wat mindere kleur heeft of zelf's zo'n ouderwetese lijn over het beeld. tikje op een plaat PRACHTIG, maar zo'n felle tik van een CD of een hangend beeld ofzo vindt iedereen irritant

[Bericht gewijzigd door High met Henk op (39%)]

het is een feit dat apparatuur vroeger zwaarder was, en dat verschil zit niet alleen in de behuizing.

10 euro geven ze in Afrika voor alles vanaf een Pentium II en CRT monitoren willen ze al nauwelijk meer hebben en dan nog alleen vanaf 17". Oudere systemen vertegenwoordigen slechts schrootwaarde en kan je beter gewoon in Nederland door de schredder gooien om milieuproblemen te voorkomen.

Zo zie je maar, nog minder dus. Die dingen voor een tientje naar afrika slepen mag geloof ik ook niet meer aangezien dat wordt beschouwd als een vorm van vuilstort, en het bovendien alle kansen voor echte handel aldaar verstoort.

Computers verouderen in tegenstelling tot veel andere consumentenproducten vrijwel uitsluitend door technische vooruitgang van de nieuwere modellen. Ze worden soms wel opgebruikt, maar dat is zeker geen regel, waar dat met andere apparatuur vaak wel zo is.

Er is meer dat eerder verouderd door vooruitgang dan slijtage dan computers alleen. Neem bijvoorbeeld een televisie, vandaag de dag ganbaar met een meter diameter, waarschijnlijk is over 10 jaar 2 meter de norm... terwijl een tv die 10 jaar best wel eens zou kunnen halen.

Zo ook vooruitgangen als (s)vcd-dvd-bluray, dat gaat sneller dan het technische leven van die apparaten.

Maar dit resulteert natuurlijk in gedragsverandering van de fabrikanten, als het praktische leven van een apparaat 5 jaar is, hoef je het niet zodanig te construeren dat het technisch 20 jaar mee gaat. Daarmee is geld te besparen, en de consument is blij met zn goedkopere product.