Ik heb het natuurlijk expres zo droog opgeschreven. Maar het is een feit: lucht is op die frequenties veel te stroperig om die trillingen goed door te geven.
Een heleboel microfoons, en dan dichtbij, zou misschien wel goed kunnen werken. Je weet dan meteen waar je moet zijn.
Maar wat dat spectrum betreft, dat weten we nu dus nog niet:
Op 1 oktober 2008 12:46:33 schreef raymond 27:
Nog even terug komen op het idee. heeft iemand een idee hoe je kan bepalen hoe ik de frequentie en het aantal dB's kan meten bij een gaslekkage.?
Je zou zo'n lek even na moeten spelen en dan meten. Maar bij echt gas klinkt het vast weer anders dan bij lucht.
Misschien staat er in dit patent iets bruikbaars.
Op 2 oktober 2008 10:31:42 schreef echtepino:
[...]
De TS zit nog op school,loopt daar stage en doet onderzoek naar een nieuwe detectietechniek...
Als Raymond geschreven zou hebben dat hij bij de Gasunie als stagiair werkzaam was zou ik zijn vraagstelling anders geïnterpreteerd hebben. Mijn conclusie zou overigens niet veel anders geweest zijn, alleen op een andere manier geformuleerd.
Als je als MBO-er een opdracht krijgt om een 10watts versterkertje te ontwerpen kan het gebruik van dit forum als informatiebron nog wel nut hebben. Maar als een HTSer aan een veiligheidsproject voor de een compressorstation van de Gasunie begint behoort hij, of zijn directe collega's of leidinggevenden, te weten hoe je hoogwaardige en bertrouwbare informatie verzamelt. En een forum van goedwillende audio-amateurs is dan niet bepaald de juiste informatiebron en dat is dan voorzichtig uitgedrukt.
Voor een dergelijk project van een dergelijke schaal waar de veiligheid van de medewerkers van het bedrijf en de directe omgeving van af hangt, zijn alle deelnemers aan dit forum, ikzelf incluis, amateurs die zich niet met dit soort zaken dienen te bemoeien.
In het gespecialiseerde bedrijfsleven en technische universiteiten is voldoende relevante en betrouwbare informatie en literatuur op de diverse aspecten van het voornoemde project aanwezig.
Daar behoor je de informatie vandaan te halen.
Het is overigens best leuk en weinig op tegen om over een dergelijk project op een vrijblijvende manier op dit forum te filosoferen en te debatteren.
Ton
ivar92
Vroeger maakte het niet uit welk bier je dronk, maar toen dacht je ook dat alle meisjes hetzelfde waren... © grolsch
is het niet mogelijk om druk sensoren te plaatsen?
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het helemaal met Betelgeuse eens ben. Een dergelijk stuk techniek, wat veiligheid moet waarborgen, moet zeer goed onderbouwd, ontwikkeld en vooral getest zijn.
Zelfs als je een werkend systeem zou kunnen maken, is het zeer belangrijk dat de gevoeligheid en selectiviteit uitermate goed zijn. Hiermee bedoel ik dus de kans dat het systeem onterecht alarm slaat, en de kans dat het systeem geen alarm slaat terwijl er wel een lek is.
Sowieso mis ik hier een cruciaal stuk informatie: wat is een "lek"? Elke verbinding tussen twee componenten zal in de praktijk lekken; de vraag is hoeveel lek toelaatbaar is.
echtepino
Word lid van de Benelux DX Club
Op 2 oktober 2008 15:57:55 schreef betelgeuse:
[...]
En een forum van goedwillende audio-amateurs is dan niet bepaald de juiste informatiebron en dat is dan voorzichtig uitgedrukt.
Oooow, jij gaat hier veel vrienden maken... NOT! 
Er zitten hier heel veel professionals op elk denkbaar wetenschapelijk vlak. Ik zou dat niet onderschatten.
Op 2 oktober 2008 16:32:58 schreef echtepino:
[...]
Oooow, jij gaat hier veel vrienden maken... NOT!
Er zitten hier heel veel professionals op elk denkbaar wetenschapelijk vlak. Ik zou dat niet onderschatten.
Het probleem is dat ik zelf professional ben en daarom voldoende kennis en inzicht heb om te beweren dat ik op het gebied van gasveiligheid middels acoustische metingen een amateur ben.
Ton
echtepino
Word lid van de Benelux DX Club
Het punt is dat je dat van ons allemaal vindt blijkbaar. Maar.... dat maakt mij persoonlijk niets uit want ik ben ook een audio amateur. 
Maar ik laat het er verder bij want het is veeeel te ver off-topic.
Hoe dan ook, het is lastig de informatie die je hier vindt, te "wegen". Wat is rijp en wat is groen? Dat is wel een punt, natuurlijk.
ik bemoei me overal tegenaan, en schiet ook wel eens een smakelijke bok; dat is het risico.
"This advice is free, so remember.. you get what you pay for."
F.E.T Ik vind de uitleg over demping en het effect van een schotel gewoon goed onderbouwd of je prof bent of amateur doet daar niets aan toe of af . Gelukkig gelden de zelfde natuurkunde regels voor prof en amateur. 
http://www.sdt.be/04products/parabolicconcentrator.html
met deze kun je op een meter of 50 een lekkage horen in een machinehal met draaiende machines.
Op 2 oktober 2008 19:04:25 schreef DE OLDE:
F.E.T Ik vind de uitleg over demping en het effect van een schotel gewoon goed onderbouwd of je prof bent of amateur doet daar niets aan toe of af . Gelukkig gelden de zelfde natuurkunde regels voor prof en amateur.
Het verhaal over de grootte van de schotel is niet correct. De grootte van de schotel bepaaldt niet de gevoeligheid maar de onderste (kantel)frequentie waarop de parabool nog het extreme richteffect kan geven. In de regel behoort de diameter van de parabool een paar keer groter te zijn dan de golflengte van de gewenste kantelfrequentie. De excacte afmetingen zou ik moeten opzoeken maar kijk maar eens naar de grootte van de schotel in de link van Peter112.
De gevoeligheid van een microfoon wordt wel mede bepaald door de grootte van het membraam. Helaas zijn grote membramen en hoge tonen elkaars vijanden.
De verzwakking van 329 db welke Frederic van berekend is geeft aan hoe moeilijk het is om de gewenste gasgeluiden van veraf te onderscheiden van eventuele veel dichterbij ontstane stoorgeluiden in het utrasone gebied. Want daar draait het om, niet om de gevoeligheid maar om het onderscheiden vermogen.
En let wel dit is geen apparaat waarmee je vogeltjes op neemt of vleermuizen detecteert want dan heb je de weelde dat er gerust af en toe iets wat minder goed kan gaan.
Dit is een apparaat wat moet zorgdragen voor de veiligheid van het compressorstation, het personeel en de bewoners in de omgeving. En het al eerder genoemde gasongeluk in Belgie geeft aan hoe ongelooflijk dit soort calamiteiten uit de hand kunnen lopen.
Dan vertrouw ik toch meer op de aanpak van een zeer kundig multidisciplinair team, want er komt wel wat meer bij kijken dan alleen electroacoustische kennis.
Ton
Het ongeluk in België was het gevolg van het( in Nederland ondenkbare )feit dat men rustig boven een gaspijp bouwt en vervolgens daar wat gaat slopen of iets dergelijks. Daar helpt ook een detectie niet tegen dat was toch in één keer boem als ik mij goed herinner.
Op 2 oktober 2008 21:37:47 schreef betelgeuse:
[...]
Dit is een apparaat wat moet zorgdragen voor de veiligheid van het compressorstation, het personeel en de bewoners in de omgeving. En het al eerder genoemde gasongeluk in Belgie geeft aan hoe ongelooflijk dit soort calamiteiten uit de hand kunnen lopen.
Dan vertrouw ik toch meer op de aanpak van een zeer kundig multidisciplinair team, want er komt wel wat meer bij kijken dan alleen electroacoustische kennis.Ton
Let er wel even op dat de TS aangeeft dat er nu helemaal geen gasdetectie is. Kennelijk is dat geen probleem anders was dat in de vergunning wel vereist.
Als je in dat geval wat zou willen experimenteren met een detectie systeem is dat toch geen probleem.
Op 2 oktober 2008 21:37:47 schreef betelgeuse:
De grootte van de schotel bepaaldt niet de gevoeligheid maar de onderste (kantel)frequentie waarop de parabool nog het extreme richteffect kan geven.
De grootte van de schotel bepaalt natuurlijk wèl de gevoeligheid.
Dat de berekening pas zin heeft als de schotel groter is dan een paar golflengen mag duidelijk zijn. Maar dat is hier wel in orde; de golflengte is bij 40kHz zo'n 8,5mm.
Nee, de grap was hier dat de schotel veel groter is dan de afstand waarover we het hebben.
Dat die verhouding zó uit de klauw zou lopen wist ik ook nog niet toen ik eraan begon. Lucht is ècht erg stroperig.
/e: Ik heb ook eens op die link gekeken. Dat is een lief dingetje! Er zijn twee redenen waarom dit wèl werkt.
De belangrijkste is de afstand. Die 50m zag ik niet zo gauw staan, maar de demping is dan 5x zo weinig decibels, dat komt dus op bijna 66dB. Dat is goed te behappen. En, de parabool hoeft natuurlijk niet zoveel te versterken dat de microfoon evenveel signaal krijgt als anders op 1m afstand (dat was wat @TS wilde).
[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (23%)]
-chefke-
300 gram motivatie -> kop van de hamer!
Op 29 september 2008 22:45:44 schreef raymond 27:
Hallo Allemaal,even voorstellen ik doe HTS-E en werk overdag bij gasunie op een groot compressor station.
Er zijn heel veel afsluiters en leidingen die onder 60Bar gasdruk staan. Het terrein is ongeveer 250mtr bij 250mtr er staan ook 2 grote gebouwen aan 1 kant van het terrein.Ik heb nu een idee om eventuele gaslekkage te detecteren met een parabool microfoon, want er is nu geen detectie.
Even het idee globaal beschrijven :
Op 2 hoeken van het terein een microfoon plaatsen. gaslekkage detecteren het signaal omzetten in 4-20mA signaal.
Nu heb ik een vraag hoe je kan bepalen hoe groot de parabool moet zijn en van welke materiaal deze gemaakt moet zijn. hoe ik bepalen welke richtmicrofoon ik moet kiezen?
Misschien zijn er alternatieven?alvast bedankt
groet Raymond
welk station loop je? ik heb gelopen @ ravestein, zweekhorst en Alphen.
Overigens een gas lekkage is goed op te pikken ik heb tijdens loopronde`s heel wat lekkage`s op gehoor eruit gepikt.
Voor de mensen die meteen bang zijn wees gerust een student breekt nog geen grassprietje zonder begeleiding op het terrein.
Het gesis is goed te horen, maar men verkijkt zich vaak op de afstand.
Het is niet zo dat op 250m het geluid 10x zo zwak is als op 25m. Of zelfs 100x zo zwak.
Nee, de demping is 10x zoveel decibel. En dat is andere koek! Als het over 250m 330dB dempt, is het uitgesloten dat je ooit iets zou kunnen horen.
Maar over 25m is het dan maar 33dB.
Het komt allemaal omdat op zulke hoge frequenties de verzwakking niet alleen door de verspreiding op grotere afstand komt, maar juist vooral doordat de lucht de energie zelf opvreet; in warmte omzet.
Het hoorbare gedeelte van het geluid ondergaat wel veel minder demping, maar daar is ook maar heel weinig van, zodat je dat op 250m afstand ook niet kunt horen. Maar wel heel goed als je er "vlak" langs loopt.
Bedankt voor jullie input.
Even wat verduidelijken:
Ik wil een gasdetectie maken voor het detecteren van een grote gaslekkage t.b.v van het millieu.
Want jullie kunnen je voorstellen dat als er een gaslek is dat dat millieuvervuiling is.
De gasunie is een heel veilig bedrijf en het is zeker niet bedoeld om de medewerkers te beschermen,want deze veiligheidseisen zijn al in acht genomen.
Het is alleen een idee en ik zou het graag verder willen uitwerken.
Het is ook niet voor school of stage!!!
Als het idee wat wordt of een kans maakt om verder ontwikkeld te worden.
Dan gaat het gasunie laberatorium daarmee verder in samen werking met een bedrijf dat gasdetectie maakt.
Dus ik heb er totaal geen verantwoording over.
Even over het testen. We kunnen hier een gaslek simuleren.
Alleen is even de vraag hoe ik de frequentie kan meten.
Om gaslekken de detecteren kan je bijvoorbeeld een bepaalde hoeveelheid dB's meten die een continu SPL heeft van bijvoorbeeld 10min. Dan weet je zeker dat het om een gaslekkage gaat. want er is een oneidig grootte buffer.
Ik kan wel een testopstelling maken en dan wat proefen doen. Welke microfoon en schotel is handig om te gebruiken.
om testen mee te doen?
Ook zie mogelijkeheden op het gebied van ultrasone van 40 kHz . volgens mij is de frequentie afhankelijk van de grote van de lek en de hoeveelheid flow .
groet Raymond
Phlogiston
"If a rocket goes up, who cares where it comes down." - Wernher von Braun
Er zitten hier heel veel professionals op elk denkbaar wetenschapelijk vlak. Ik zou dat niet onderschatten.
Nee, maar hoe kom je erachter wie alleen overtuigend -klinkt-, maar feitelijk geen verstand van zaken heeft?
Meestal zijn het ook juist de mensen die ECHT (door kennis en ervaring) weten hoe moeilijk iets is die de voorzichtigste termen in acht nemen. De 'blaatapen' klinken overtuigend, maar als ik zie wat een bullshit hier op het forum vaak als keiharde waarheid verkondigd wordt dan is dat genoeg reden om de rest ook niet te vertrouwen als het er echt op aankomt, zoals hier.
Trouwens, dit project, en bijna alle toegepaste elektronica op dit forum heeft niks met wetenschap te maken. Het is techniek, dat is iets heel anders.
edit
Even over het testen. We kunnen hier een gaslek simuleren.
Alleen is even de vraag hoe ik de frequentie kan meten.
Omlaagmixen met een goedkoop mixer IC'tje en dan aan de geluidskaart van je computer hangen. Gratis spectrumanalyzer software installeren.
Kijk naar een van de online websites over het zelf bouwen van vleermuisdetectoren.
[Bericht gewijzigd door Phlogiston op (19%)]
dank je wel,
Ik ga nu eertst kijken wat voor frequentie's er vrij komen bij een bepaalde gaslekken (afhankelijk van de druk , flow en de grote van het gat (lek)).
In dit PDF-je staat een spectrum van een gaslek.
www.superiorsignal.com/usndacr.pdf
Hierin staat dit grafiekje:
In dit verhaal
[url]http://www.gmigasandflame.com /article_october2007.html[/url]
staat dat het spectrum van een gaslek loopt van 20Hz tot 10Mhz.
Het is duidelijk dat je een zo laag mogelijke frekwentie wilt hebben ivm demping door de lucht en daarnaast een maximum aan geluid en een minumum aan storing. Kennelijk kom je dan uit op 40Khz want iedereen gebruikt dat.
(of zouden ultrasone microfoons voor 40Khz gewoon makkelijk te krijgen zijn?)
Dank je wel hier kan ik wat mee.
Ik kom binnen kort met eigen analyses over gasdetectie, ik neem jou analyse mee.
In jou analyse zie ik dat dit om een kleine gaslek gaat. Ik ga zelf analyses doen op grote gaslekken.
Alvast bedankt.
40 kHz transducers zijn heel goedkoop, vandaar misschien.
In mijn vleermuisontvanger zitten MC2500 microfoons (2; hij is stereo). Die waren maar € 2,50 per stuk en zijn toch redelijk goed en wat breedbandiger dan transducers.
Hallo,
Ik heb een analyse gedaan op een Afblaas (gaslek).
De druk in de leiding was 24 bar (stilstaand gas). De waterinhoud van het leidingdeel is 78m3, dit is 1872 normaal m3 gas.
De totale afblaas duurde bijna 15 min.
ik heb totaal 10 minuten geluid gemeten.
De bronsterktesterkte was de eertste 4 minuten op of net onder de 150 dB(A). maximaal 150,5 dB(A). Daarna zakt de bronsterkte lineair met ca. 8dB/min.
Hierna hebben we de geluidsbelasting naar de omgeving berekend met behulp van een geluidsverspreidingsmodel.We bij de berekening rekening gehouden met de hoogst gemeten waarde (150,5 dB).
Volgens ons model zijn de volgende waarde berekend:
>100 db(A) 100mtr
>90 dB(A) 250mtr
>80 dB(A) 575mtr
>70 dB(A) 1250mtr
>60 dB(A) 2350mtr
>50 dB(A) 3900mtr.
Nu nog wat over het A-gewogen spectrum (dB):
Bronsterkte 143,3 dB(A), meetafstand 32 mtr:
63Hz / 57,6 dB
125Hz / 72,5 dB
250Hz / 76,9 dB
500Hz / 87,5 dB
1kHz / 94,8 dB
2kHz / 98,5 dB
4kHz / 100,8 dB
8kHz / 96,1 dB
Uit deze gegevens kunnen we de volgende conclusies trekken:
Een afblaas(gaslek) met een oneindige buffer heeft een continu geluidsniveau. en heel hoog!!
Bij 24 Bar Ongeveer 150 dB(A).
Ik wil een detectie ontwerpen voor een lek met een gasdruk van 60 bar. Dit is in ieder geval een hoger geluidsniveau hoger dan 150 dB(A). De detector moet detecteren op een bepaald geluidsniveau die een bepaalde tijd instand blijft.
Bijvoorbeeld 3 minuten lang 160 dB(A) bronsterkte.
Ook zou ik de detector een bepaalde bandbreedte of bandsper meegeven.
Ik ga nu de eisen opmaken die nodig zijn voor de detector.!!!
wordt vervolgt
Wie denkt dat dit gaat werken en heeft eventueel aanvullende ideeën???
De eis is dat de gasdetectie afgaat bij een calamiteit (lekkage van een pakking) binnen straal van 50 mtr waar een SPL van meer dan 150 dB(A) bronsterkte aanwezig is.
Ik wil deze detector maken door middel een kop van omnidirectional microfoon op de buitenkant van een lasdoos te monteren. en deze te monteren met de microfoonkop naar beneden.
In de lasdoos beschikken we over een 24 volt dc spanning eventueel kunnen we de spanning omlaag brengen.
Het signaal wat van de microfoon komt wordt versterkt en gaat door een banddoorlaatfilter heen. Ook maken we er iets van een timer in zodat als de microfoon een geluids van 120 dB(A) met een bepaalde frequentie (bandbreedte van +/- 100Hz) een een bepaalde tijd (BIJV. 2 min.) een contact laat schakelen.
Kort gezegd:
De detector schakeld een contact als er aan de volgende voorwaarden wordt voldaan:
een signaal detecteerd van meer dan 120 dB(A)dat 2 minuten lang een bepaalde bandbreedte van +/- 100hz heeft.
Het contact (spanning) wordt doorgegeven aan een alarmeringssysteem.
Nogmaals de detector heeft niet als doel veiligheid, maar alleen signalering aan wachtdienst (operator). DEZE KAN DAN SNELLER IN ACTIE KOMEN WAARDOOR ER MINDER EMMISIE IS!!