Rijden op LPG en teruglopende Benzinemeter

Op 10 november 2008 12:41:54 schreef Fregerd:
Omdat er wordt geadviseerd door o.a. de dealer de benzinetank voor een kwart maar te vullen ivm het meeslepen van al dat gewicht de hele tijd met het daarbijbehorende extra verbruik, is het gele lampje snel in zicht (na ca 150 km al).

Even los van het punt of er iets te tweaken is. Uitgaande van een 60 liter tank, dan sleep je dus 45 liter diesel extra mee. Dit is grofweg 50 kilo dat doet het hem echt niet hoor! Bandenspanning en rijgedrag is veel bepalender als je het mij vraagt

Op 11 november 2008 00:08:01 schreef basz:
[...]dan sleep je dus 45 liter diesel extra mee.....

Nu kunnen ze bij CO best veel met electronica, maar een benzine/gas motor op diesel laten rijden? :)

Op 10 november 2008 20:30:59 schreef elmowww:
Waarom is deze functie nou weer achterlijk?

Als je een -niet vanuit de fabriek- gasinstallatie inschroeft, zou je kunnen vermoeden dat er wel eens iets niet meer volgens de eisen zou werken...

Dat laatste heeft in mijn redenatie als ontwikkelaar niet eens wat met het achterlijke te maken, dat is slechts een lastige praktijkbijkomstigheid van een onhandig doordacht systeem.

Waarom noem ik het achterlijk (ik bedoelde eigenlijk onhandig doordacht)? Simpel: je probeert op een omslachtige manier uit te rekenen (eigenlijk is het schatten, want kan je ooit alle factoren meenemen?) wat je heel simpel continu kan meten, danwel wat je uit kan rekenen en dan met een reality check aan periodieke metingen kan koppelen. Waarom veel moeite doen om een systeem inherent onbetrouwbaar maken? Op z'n minst onhandig, of toch gewoon achterlijk (hoe zwaar mijn woordgebruik zou moeten zijn hangt van de reden af dat ze het zo gedaan hebben).

Zomaar een praktijkvoorbeeld buiten LPG-inbouw om: Lekje ergens in het brandstofsysteem en je komt stil te staan terwijl je meter nog vol aangeeft. Bij een vliegtuig zou dit reden zijn om alle exemplaren onmiddelijk aan de grond te zetten en aan te passen. Bij een auto is het ook niet echt heel fijn ofzo.

Omdat het niet inherent onbetrouwbaar is. Een vlotter is een tamelijk onbetrouwbaar stuk mechaniek, maar de reactieverhouding tussen lucht en benzine is een glashard gegeven.

Als je weet hoeveel kilo brandstof er in de tank zat aan het begin, en hoeveel kilo lucht er sindsdien mee gereageerd heeft, weet je exact hoeveel resteert.

En een lekje? Er zit een veiligheidsmarge in tussen wanneer een lampje aan gaat en je wagen echt droog staat - vaak wel een liter of 5. Als je wagen 5 liter benzine lekt op pakweg 600 kilometer moet je acuut stoppen met roken en door naar de garage ;)

Het is onder andere inherent onbetrouwbaar omdat je door het verbruik te berekenen principieel niet te weten kan komen hoeveel er in je tank zit. Je kan nog zo nauwkeurig berekenen (de praktijk is overigens altijd een fractie weerbarstiger en als vroeger je luchtmeter stuk was liep de motor niet zo lekker, nu klopt ook de brandstofmeter niet meer) hoeveel je verbruikt, dan nog ken je alleen maar het verschil tussen iets onbekends en iets onbekends minus het verschil. Je zal dus steeds aan het begin een niveaumeting moeten doen.

Wat heb je zoal voor die meting nodig? Dezelfde sensor waarmee je ook tijdens bedrijf een meting kan doen. Waarom zou je die tijdens bedrijf dan niet gebruiken? Als hij stuk gaat is het omdat hij erin zit, niet omdat je wel of niet de meetwaarde uitleest.

Als hij stuk is zal ook je verschilmeting geen betrouwbare indicatie meer geven. Met andere woorden, eerst had je 1 mogelijk defectpunt en na de 'verbetering' heb je er plots 2 of meer. De kans op een fout- of niet-aanwijzing is dus groter inplaats van kleiner geworden.

Ik heb zelf een ander idee over technische vooruitgang, zeker omdat niemand tot nu toe een fatsoenlijke reden heeft kunnen aanvoeren waarom het ingewikkeldere en onbetrouwbaardere systeem beter zou kunnen zijn.

Trouwens, wanneer heb jij voor het laatst een defecte tankvlotter gezien in een auto? Ik rijd in wat je met een gerust hart oude barrels zou kunnen noemen en heb ze nog nooit stuk gezien.

P.S. Als je tijdens een rit van achter brandstof verliest hoef je daar niet acuut iets van te merken. Als jouw meter nog 10 liter aangeeft en 5 van de 10 lekt weg en je verbruikt de andere 5... Okay het is een fors lek maar het kan wel.

De reden van deze meetmethode is waarschijnlijk eenvoudig: om een nauwkeurige niveaumeting van een vloeistof in beweging te meten heb je veel metingen nodig en veel gemiddeldenberekeningen; en voor sommige regelprocessen is het makkelijker om in een constante lus te draaien, en motorbeheer valt daaronder. Lange-termijn berekeningen met gemiddelden zijn dan "moeilijker". Misschien is de SW van deze Peuchoo echt op z'n 1000 GOTO 10 methode geschreven.

Het absolute verbruik is trouwens zeer nauwkeurig geweten door de ECU, je weet echt tot op een fractie hoeveel brandstof er verbruikt is. Injectoren geven een zeer precies bepaalde hoeveelheid brandstof per microseconde af, en de enige variabele daar is de brandstofdruk die dan nog eigenlijk weinig invloed heeft op de doorstroming.

Maar i.d.d. wat is dat voor sensor die aan het begin meet wat er nog in de benzinetank zit dan?

Op 10 november 2008 12:09:05 schreef kluyze:
[...]En als de benzine bak echt bijna leeg is dan ga je gewoon even tanken. Ik heb een diesel en zie dat lampje een paar keer per jaar aangaan.[...]

Dan rij je waarschijnlijk zo weinig kilometers dat diesel niet echt rendabel is (als je tenminste gaat tanken als de tank bijna leeg is).

Op 10 november 2008 17:19:45 schreef maartenbakker:
[...]Geen Franse auto's kopen zou wellicht helpen. Of zijn er ook andere fabrikanten die hun tankindicator zo achterlijk hebben geimplementeerd?

Vanaf volgende week heb ik een Franse auto op LPG, een Renault Scénic. In Frankrijk kun je die af fabriek met LPG bestellen. Ik ben benieuwd of het benzinemeter probleem gaat optreden.

Overigens ken ik het verschijnsel van de Ford Escorts en Peugeot 306 die ik op LPG heb gereden niet. Ik heb twee varianten gehad: waarbij de benzinemeter als gasmeter ging optreden tijdens rijden op LPG, en waarbij een rijtje ledjes in de LPG schakelaar de tankinhoud weergaf. Dat laatste was overigens niet echt betrouwbaar: als van de vier groene ledjes er nog één brandde, en je trapte het gas een paar keer kort in, konden er daarna zomaar 1, 2 of 3 branden. En als de rode led aan ging kon je soms nog 150km rijden (op een totaal van ca. 450km vrij veel).

Op 10 november 2008 09:55:52 schreef Frederick E. Terman:Maar wat een mal systeem overigens: de computer kan de werkelijk actuele stand meten, maar hij doet het niet en rekent het liever uit?

Ik gok dat zo'n constructie volgt uit een besparende maatregel. Ze zullen te weinig pennetjes op een AD convertor gehad hebben, en multiplexen dus de benzinestand tijdens het opstarten even op die ingang, en tijdens het rijden hebben ze hem ergens anders voor nodig.

Op 10 november 2008 12:09:05 schreef kluyze:

[...]En als de benzine bak echt bijna leeg is dan ga je gewoon even tanken. Ik heb een diesel en zie dat lampje een paar keer per jaar aangaan.[...]

Dan rij je waarschijnlijk zo weinig kilometers dat diesel niet echt rendabel is (als je tenminste gaat tanken als de tank bijna leeg is).

Sommige mensen zijn nogal bang om zonder brandstof te komen te staan, en tanken dus voordat het lampje aangaat. Bovendien zijn sommige mensen zodanig zorgvuldig hierin dat het lukt om altijd op tijd te tanken....

Ik heb jaren lang gereden dat ik het lampje niet heb gezien. Later kwam ik er achter dat ik gemiddeld zo'n 20-25 liter (bijna de helft) nog in de tank had als ik ging tanken. Nieuwe policy is: niet tanken voordat het lampje aangaat. Ik rijd nu 150-200 km verder op een tank.

Op 11 november 2008 03:10:42 schreef Bert_mc:
De reden van deze meetmethode is waarschijnlijk eenvoudig:...

Misschien ook niet. Er zijn natuurlijk auto's die de benzinetank op steeds onmogelijker plekken huizen om maar zoveel mogelijk nuttige ruimte vrij te houden. Zo hebben sommigen audi's zo'n vreemd gevormde tank dat er maar liefst 4 brandstofpompen in zitten. Tijdens stilstand zal een vlotter best werken, onder het rijden echt niet.
En zo zullen er best meer goede redenen te bedenken zijn. Ik geloof niet dat autofabrikanten met dit soort beslissingen over één nacht ijs gaan.

Mogelijk een andere oplossing: ik weet niet waar de mass-flow sensor geplaatst is, maar mogelijk is het verplaatsbaar naar een plaats voor de aansluiting van de gastank?

Trouwens, wanneer heb jij voor het laatst een defecte tankvlotter gezien in een auto?

Ooit eens een draad los gehad aan de vlotter, dus meter stond mooi op nul. Ik met mijn achterdocht gelijk denken dat de benzine uit mn auto gejat was, bij tanken bleek er amper 5 liter in te gaan.
Na de reparatie meurde het hele huis naar benzine (pomp en vlotter zijn ondergedompeld in tank)

Vanaf volgende week heb ik een Franse auto op LPG, een Renault Scénic.

Oei.. een opgeblazen megane met de wegligging van een dronken pinguïn :+ gefeliciteerd. Grappig om te zien hoe de fransen als enigen er telkens in slagen geen enkel verband tussen hun diverse modellen te leggen.
Kijk de duitsers zijn ook niet heilig, maar ik ken geen van de problemen hier genoemd (rij ook G3)

Wat ik duidelijk wil maken:

Oordeel niet over iets waarvan je niet weet waarom er voor gekozen is. Als hier de ontwerper zat en die geeft een reden: prima dat je een oordeel velt. Maar hou het een beetje objectief door niet over dingen te oordelen waar je naar moet gokken.

Ik vraag me ook af waarom ze die keuze gemaakt hebben, maar voordat ik dat weet ga ik me er niet druk om maken of opmerkingen over geven. Beter voor je bloeddruk en je geloofwaardigheid.

@MAH, de mass flow sensor meer de lucht naar de motor, die kun je dus niet verzetten en is ook nodig op LPG.

in de brandsof leiding zit geen flow sensor.

er word bij het starten (voertuig staat stil en niveau is dus stabiel) naar de inhoud gekeken.

de ECU weet op de gram naukeurig (liter) hoeveel brandstof er is ingespoten, deze waarde word van de benzine meter afgetrokken tijdens het rijden.

de ECU kan niet zien dat er LPG word gebruik en geen benzine , dus telt vrolijk verder naar 0.

En af-fabriek systemen zijn er nooit geweest, er zijn fabrikanten die zoiets geprobeerd hebben (o.a.) ford en volvo) ook deze systemen werden separaat gemonteerd.

Affabriek was meestal alleen een ander route

achteraf: importeur ==> dealer ==> LPG-boer ==> dealer ==> klant.
affabriek: importeur ==> LPG-boer ==> Importeur ==> dealer ==> klant.

Ford was een groot drama, dealer die geen service apparatuur hadden, niet beschikten over de goede info zoals schema's en meetwaarden, zelfs geen diagnose apparatuur.

@Jordi, Heb ooit het verhaal gehoord van een vrij nieuwe Audi, daar bleef de vlotter hangen. Tank was leger dan leeg, maar de meter bleef vrolijk 3/4 vol aangeven :)

Overigens heeft gas een wat hoger verbruik dan benzine.

@ roel A waar haal je die hardnekkige onwaarheid vandaan?

met een ouderwetse verdamper misschien, maar tegenwoordig mogen die volgens mij niet eens meer in een nieuwe wagen gemonteerd worden. multipoint gasinjectie is echt nauwelijks meer verbruikend dan benzine..

Maar even terug komend op het probleem...

Hoe werkt een dergelijk gassysteem? het signaal van de bestaande benzine injectoren wordt onderbroken op het moment dat de wagen op LPG draait.

Hier komt een dummy load aan om de originele ECU het idee te geven dat er nog injectoren zijn (die gaat anders in storing) Het signaal van die benzine injectoren gaat nu naar de gas ECU die een nieuw signaal voor de LPG injectoren genereert op basis van het oude signaal.

Dan hangt er nog een lambda signaal aan voor een correctie, maar dat is het wel zo'n beetje.

echter omdat de ECU DENKT dat er nog een benzine injector aanhangt zal hij de totale lengte van de uitgestuurde puls (dus de momenten dat hij de originele benzine injector denkt open te sturen) aftrekken van hetgene hij gemeten heeft in de tank. In feite heeft hij de gas injectoren via de gas ECU aangestuurd.

onmogelijk dus te omzeilen in het MMS. De enige oplossing is een CAN bus apparaatje monteren. Uitzoeken welk bericht het tank niveau aangeeft in de CAN bus. Vervolgens zodra de ECU dit bericht doorgeeft aan het dash jouw apparaatje dit bericht ook laten uitlezen en onmiddelijk resetten naar de waarde die hij het laatst gehad heeft na opstarten na 2 minuten uit geweest te zijn.

Niet onmogelijk, maar wel een VERDOmd lastige opgave!!!

Op 11 november 2008 08:41:51 schreef GJ_:
[...]
Misschien ook niet. Er zijn natuurlijk auto's die de benzinetank op steeds onmogelijker plekken huizen om maar zoveel mogelijk nuttige ruimte vrij te houden. Zo hebben sommigen audi's zo'n vreemd gevormde tank dat er maar liefst 4 brandstofpompen in zitten. Tijdens stilstand zal een vlotter best werken, onder het rijden echt niet.
En zo zullen er best meer goede redenen te bedenken zijn. Ik geloof niet dat autofabrikanten met dit soort beslissingen over één nacht ijs gaan.

Als er geld en ruimte is voor 4 pompen, dan ook voor 4 vlotters... De vreemd gevormde tank maakt het argument van de onbetrouwbare vlotter tijdens het rijden voor mij inderdaad wel wat sterker. Ook de ordinaire bezuinigingsmaatregel op ingangspoortjes klinkt wel alsof het zou kunnen. Ik blijf er in elk geval bij dat een auto wel veel andere voordelen moet bieden wil ik zo'n maf barrel kopen.

Overigens begrijp ik nu dat de hoeveelheid verbruikte benzine gemeten wordt door de openingsduur/opbrengst van de injectoren te gebruiken en dus niet rechtstreeks door de luchtmassa te meten. Ik zie in dat dat inderdaad een zeer betrouwbare meting geeft. Bij de overige bezwaren schud ik nog steeds het moede hoofd.

Op 11 november 2008 11:10:39 schreef elmowww:
Wat ik duidelijk wil maken:

Oordeel niet over iets waarvan je niet weet waarom er voor gekozen is. Als hier de ontwerper zat en die geeft een reden: prima dat je een oordeel velt. Maar hou het een beetje objectief door niet over dingen te oordelen waar je naar moet gokken.

Ik vraag me ook af waarom ze die keuze gemaakt hebben, maar voordat ik dat weet ga ik me er niet druk om maken of opmerkingen over geven. Beter voor je bloeddruk en je geloofwaardigheid.

Zoals je ziet, ook geinformeerde argumenten kweken weliswaar enig begrip, helpen niet om mij van mijn oordeel af te brengen. Voor mij hoort het tot het soort compromissen dat je als ontwerper niet wil sluiten. Een meter moet altijd juist aangeven of werkbare afwijkingen vertonen, consequent onjuist aangeven druist tegen het hele idee van een meter in... Werkbaar is in dit geval voor mij als het ding een beetje schommelt tijdens optrekken, remmen of door de bocht, maar verder wel ongeveer juist aangeeft.

Overigens is het afkeuren van oplossingen, zelfs alleen maar als uitgangspunt van een verdere discussie zoals nu, in mijn oogpunt een zeer essentiele gedachtengang en wordt dit veel te weinig gedaan met excuses als, "ze zullen het wel weten", "er is al over nagedacht dus ik hoef dat niet meer te doen", "het werkt zo te zien wel dus het klopt", "dat ene uitzonderingsgeval komt toch nooit voor", enz. enz. Ik heb het dan niet zozeer over auto's, maar ook over electronica, software, etc. Aan de basis van innovatie en inventie hebben vaak afwijzingen van bestaande oplossingen gestaan.

Overigens voel ik mijn geloofwaardigheid niet in het gedrang komen, en mijn bloeddruk ook niet, maar dank voor je bezorgdheid ;)

P.S. Ik zie mijn betoog ook los van auto's, dit zijn dingen waar je in alle vakgebieden wel tegenaan loopt.

Ik heb niet heel de topic gelezen, maar ik weet dat ze normaal bij renault een "tankfopper" inbouwen. Dit voorkomt dat je bezine niveau terug loopt bij het rijden op LPG.

Op 11 november 2008 11:46:56 schreef High met Henk:
@ roel A waar haal je die hardnekkige onwaarheid vandaan?

met een ouderwetse verdamper misschien, maar tegenwoordig mogen die volgens mij niet eens meer in een nieuwe wagen gemonteerd worden. multipoint gasinjectie is echt nauwelijks meer verbruikend dan benzine..

Die onwaarheid haal ik uit mijn eigen lpg auto. Maar, dat is een ouder beestje, kan schelen.

Op 11 november 2008 11:58:34 schreef maartenbakker:
[...]Zoals je ziet, ook geinformeerde argumenten kweken weliswaar enig begrip, helpen niet om mij van mijn oordeel af te brengen. Voor mij hoort het tot het soort compromissen dat je als ontwerper niet wil sluiten. Een meter moet altijd juist aangeven of werkbare afwijkingen vertonen, consequent onjuist aangeven druist tegen het hele idee van een meter in... Werkbaar is in dit geval voor mij als het ding een beetje schommelt tijdens optrekken, remmen of door de bocht, maar verder wel ongeveer juist aangeeft.

Overigens is het afkeuren van oplossingen, zelfs alleen maar als uitgangspunt van een verdere discussie zoals nu, in mijn oogpunt een zeer essentiele gedachtengang en wordt dit veel te weinig gedaan met excuses als, "ze zullen het wel weten", "er is al over nagedacht dus ik hoef dat niet meer te doen", "het werkt zo te zien wel dus het klopt", "dat ene uitzonderingsgeval komt toch nooit voor", enz. enz. Ik heb het dan niet zozeer over auto's, maar ook over electronica, software, etc. Aan de basis van innovatie en inventie hebben vaak afwijzingen van bestaande oplossingen gestaan.

Overigens voel ik mijn geloofwaardigheid niet in het gedrang komen, en mijn bloeddruk ook niet, maar dank voor je bezorgdheid ;)

P.S. Ik zie mijn betoog ook los van auto's, dit zijn dingen waar je in alle vakgebieden wel tegenaan loopt.

Hehe ;)

Het is een soort ethische kwestie, maar ik kan me heel goed voorstellen dat bepaalde dingen meten niet perse op een conventionele manier hoeven te gaan. In dit geval is het zo dat de niveaumeting niet meer klopt. Maar als jij een aanpassing ergens aan maakt, hoeft het niet te blijven werken als voorheen.

Stel ik wil een 200 liter benzinetank in mijn auto maken, tik ergens een flinke bak op de kop en schroef mijn vlotter over. "Hé, hij zegt dat ie al leeg is maar dat is nog niet zo!". Zelfde gedachtengang.

Als je als fabrikant zo goed ontworpen hebt dat je alles aan kan passen (buiten specs) en alles blijft perfect werken, dan verkoop je je auto ook niet meer: hij is simpelweg te duur geworden.
Dan doe je het ook niet goed. En dat zou ik nog stommer vinden ;)

Als jij kan zorgen dat een (niet-conventionele) oplossing prima werkt in de omstandigheden waar hij voor gemaakt is: ga je gang.

In dit geval:
Misschien is meneer peugeot wel zo slim geweest om juist het risico van een kapotte vlotter te ondervangen:
Software ziet in 200km de vlotter niet dalen: da`s niet goed, laten we het metertje maar laten dalen, dan heeft meneer klant nog optijd getankt.

Op 11 november 2008 11:15:18 schreef shiptronic:
[...]achteraf: importeur ==> dealer ==> LPG-boer ==> dealer ==> klant.
affabriek: importeur ==> LPG-boer ==> Importeur ==> dealer ==> klant.[...]

Of er bij het kopen van een Renault in Frankrijk een importeur in de verkoopketen zit weet ik niet. Als je de Scenic brochure niet download bij renault.nl maar bij renault.fr zie je in de tabel met motoruitvoeringen ook een kolom GPL (da's Frans voor LPG) staan.
Waar ik meer op doelde is dat Renault er waarschijnlijk rekening mee heeft gehouden dat er op LPG gereden kan worden, en de benzinemeter niet terugloopt (misschien is dat de tankfopper waar Mr. SnuGGelS het over had).

Op 11 november 2008 11:08:24 schreef Jordi:
[...]Oei.. een opgeblazen megane met de wegligging van een dronken pinguïn :+ gefeliciteerd. Grappig om te zien hoe de fransen als enigen er telkens in slagen geen enkel verband tussen hun diverse modellen te leggen.
Kijk de duitsers zijn ook niet heilig, maar ik ken geen van de problemen hier genoemd (rij ook G3)

Smaken verschillen :-)
De genoemde problemen ken ik ook niet, en heb G3 (en pré-G3) gereden in Ford en Peugeot (hé, da's ook Frans).

[Bericht gewijzigd door gewe op (27%)]

Deze problemen komen (zo ver mij bekend) voor bij alle fransen , Peugeot Citroen en Reanault.

Het monteren van de tank fopper is 1, maar ook na die montage moet de tank meer als HALF vol zijn wil het goed werken.

Op 11 november 2008 13:32:41 schreef RoelA:
[...]
Die onwaarheid haal ik uit mijn eigen lpg auto. Maar, dat is een ouder beestje, kan schelen.

hangt ook af van de afstelling van de installatie.

Op 11 november 2008 11:58:34 schreef maartenbakker:
[...]
Overigens begrijp ik nu dat de hoeveelheid verbruikte benzine gemeten wordt door de openingsduur/opbrengst van de injectoren te gebruiken en dus niet rechtstreeks door de luchtmassa te meten. Ik zie in dat dat inderdaad een zeer betrouwbare meting geeft. [...]

EEHHHHHM BETROUWBAAR???? Dus jij wilt beweren dat je met een timing orgaan en een luchtmassameter een motor goed kunt laten lopen? Stationair misschien wel in deellast al veel minder, laat staan vollast.

maar een lambda terugkoppeling is er niet voor niets.
Een verhaal over inlaat lucht temperatuur sensoren, gasklep sensoren, motortemperatuur sensoren enzo laat ik wel even helemaal vertek gaan.

maar ik ben jouw relaas over een luchtmassmetere een nauwkeurig ABSOLUUT oneens, zeker als je bedenkt dat het MMS de injectieduur EXACT weet, die moet hij nl zelf berekenen. Dus waarom dan onnauwkeurig zijn met alleen de LMM?

denk dat je je huiswerk over motormanagement systemen nog even iets meer moet doen, voor je hierover gaat praten.

als je me niet gelooft zie het verhaal van de mythbusters met hun airco aan en raampjes open test. de LMM test zette ze mooi op het verkeerde been.

[Bericht gewijzigd door High met Henk op (72%)]

Is het niet zo dat de auto op benzine start?
LPi installaties doen dat wel en dan moet je af en toe ook wat benzine tanken.

de voorloper doet dat ook al als het beetje modernere installatie is. De carb versies niet, maar de versie met een ECU startte ook al op benzine en schakelde zelf over op lpg.

bij de echte oude installatie smoest je dat zelf doen. op LPG starten is een linke aangelegenheid.