rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Op 10 november 2008 09:55:52 schreef Frederick E. Terman:Maar wat een mal systeem overigens: de computer kan de werkelijk actuele stand meten, maar hij doet het niet en rekent het liever uit?
Ik gok dat zo'n constructie volgt uit een besparende maatregel. Ze zullen te weinig pennetjes op een AD convertor gehad hebben, en multiplexen dus de benzinestand tijdens het opstarten even op die ingang, en tijdens het rijden hebben ze hem ergens anders voor nodig.
Op 10 november 2008 12:09:05 schreef kluyze:
[...]En als de benzine bak echt bijna leeg is dan ga je gewoon even tanken. Ik heb een diesel en zie dat lampje een paar keer per jaar aangaan.[...]
Dan rij je waarschijnlijk zo weinig kilometers dat diesel niet echt rendabel is (als je tenminste gaat tanken als de tank bijna leeg is).
Sommige mensen zijn nogal bang om zonder brandstof te komen te staan, en tanken dus voordat het lampje aangaat. Bovendien zijn sommige mensen zodanig zorgvuldig hierin dat het lukt om altijd op tijd te tanken....
Ik heb jaren lang gereden dat ik het lampje niet heb gezien. Later kwam ik er achter dat ik gemiddeld zo'n 20-25 liter (bijna de helft) nog in de tank had als ik ging tanken. Nieuwe policy is: niet tanken voordat het lampje aangaat. Ik rijd nu 150-200 km verder op een tank.
Op 11 november 2008 03:10:42 schreef Bert_mc:
De reden van deze meetmethode is waarschijnlijk eenvoudig:...
Misschien ook niet. Er zijn natuurlijk auto's die de benzinetank op steeds onmogelijker plekken huizen om maar zoveel mogelijk nuttige ruimte vrij te houden. Zo hebben sommigen audi's zo'n vreemd gevormde tank dat er maar liefst 4 brandstofpompen in zitten. Tijdens stilstand zal een vlotter best werken, onder het rijden echt niet.
En zo zullen er best meer goede redenen te bedenken zijn. Ik geloof niet dat autofabrikanten met dit soort beslissingen over één nacht ijs gaan.
MAH
Every machine is a smoke machine if you operate it wrong enough
Mogelijk een andere oplossing: ik weet niet waar de mass-flow sensor geplaatst is, maar mogelijk is het verplaatsbaar naar een plaats voor de aansluiting van de gastank?
Jordi
Bier zonder alcohol is als een beha aan een waslijn: het beste is er uit!
Trouwens, wanneer heb jij voor het laatst een defecte tankvlotter gezien in een auto?
Ooit eens een draad los gehad aan de vlotter, dus meter stond mooi op nul. Ik met mijn achterdocht gelijk denken dat de benzine uit mn auto gejat was, bij tanken bleek er amper 5 liter in te gaan.
Na de reparatie meurde het hele huis naar benzine (pomp en vlotter zijn ondergedompeld in tank)
Vanaf volgende week heb ik een Franse auto op LPG, een Renault Scénic.
Oei.. een opgeblazen megane met de wegligging van een dronken pinguïn 
gefeliciteerd. Grappig om te zien hoe de fransen als enigen er telkens in slagen geen enkel verband tussen hun diverse modellen te leggen.
Kijk de duitsers zijn ook niet heilig, maar ik ken geen van de problemen hier genoemd (rij ook G3)
elmowww
PA0EJE - www.eje-electronics.nl - e.jongerius[aapje]eje-electronics.nl - EJE Electronics - Elektronica/firmware ontwikkeling
Wat ik duidelijk wil maken:
Oordeel niet over iets waarvan je niet weet waarom er voor gekozen is. Als hier de ontwerper zat en die geeft een reden: prima dat je een oordeel velt. Maar hou het een beetje objectief door niet over dingen te oordelen waar je naar moet gokken.
Ik vraag me ook af waarom ze die keuze gemaakt hebben, maar voordat ik dat weet ga ik me er niet druk om maken of opmerkingen over geven. Beter voor je bloeddruk en je geloofwaardigheid.
@MAH, de mass flow sensor meer de lucht naar de motor, die kun je dus niet verzetten en is ook nodig op LPG.
in de brandsof leiding zit geen flow sensor.
er word bij het starten (voertuig staat stil en niveau is dus stabiel) naar de inhoud gekeken.
de ECU weet op de gram naukeurig (liter) hoeveel brandstof er is ingespoten, deze waarde word van de benzine meter afgetrokken tijdens het rijden.
de ECU kan niet zien dat er LPG word gebruik en geen benzine , dus telt vrolijk verder naar 0.
En af-fabriek systemen zijn er nooit geweest, er zijn fabrikanten die zoiets geprobeerd hebben (o.a.) ford en volvo) ook deze systemen werden separaat gemonteerd.
Affabriek was meestal alleen een ander route
achteraf: importeur ==> dealer ==> LPG-boer ==> dealer ==> klant.
affabriek: importeur ==> LPG-boer ==> Importeur ==> dealer ==> klant.
Ford was een groot drama, dealer die geen service apparatuur hadden, niet beschikten over de goede info zoals schema's en meetwaarden, zelfs geen diagnose apparatuur.
RoelA
Resistance is futile (If < 1 Ohm)
@Jordi, Heb ooit het verhaal gehoord van een vrij nieuwe Audi, daar bleef de vlotter hangen. Tank was leger dan leeg, maar de meter bleef vrolijk 3/4 vol aangeven 
Overigens heeft gas een wat hoger verbruik dan benzine.
@ roel A waar haal je die hardnekkige onwaarheid vandaan?
met een ouderwetse verdamper misschien, maar tegenwoordig mogen die volgens mij niet eens meer in een nieuwe wagen gemonteerd worden. multipoint gasinjectie is echt nauwelijks meer verbruikend dan benzine..
Maar even terug komend op het probleem...
Hoe werkt een dergelijk gassysteem? het signaal van de bestaande benzine injectoren wordt onderbroken op het moment dat de wagen op LPG draait.
Hier komt een dummy load aan om de originele ECU het idee te geven dat er nog injectoren zijn (die gaat anders in storing) Het signaal van die benzine injectoren gaat nu naar de gas ECU die een nieuw signaal voor de LPG injectoren genereert op basis van het oude signaal.
Dan hangt er nog een lambda signaal aan voor een correctie, maar dat is het wel zo'n beetje.
echter omdat de ECU DENKT dat er nog een benzine injector aanhangt zal hij de totale lengte van de uitgestuurde puls (dus de momenten dat hij de originele benzine injector denkt open te sturen) aftrekken van hetgene hij gemeten heeft in de tank. In feite heeft hij de gas injectoren via de gas ECU aangestuurd.
onmogelijk dus te omzeilen in het MMS. De enige oplossing is een CAN bus apparaatje monteren. Uitzoeken welk bericht het tank niveau aangeeft in de CAN bus. Vervolgens zodra de ECU dit bericht doorgeeft aan het dash jouw apparaatje dit bericht ook laten uitlezen en onmiddelijk resetten naar de waarde die hij het laatst gehad heeft na opstarten na 2 minuten uit geweest te zijn.
Niet onmogelijk, maar wel een VERDOmd lastige opgave!!!
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Op 11 november 2008 08:41:51 schreef GJ_:
[...]
Misschien ook niet. Er zijn natuurlijk auto's die de benzinetank op steeds onmogelijker plekken huizen om maar zoveel mogelijk nuttige ruimte vrij te houden. Zo hebben sommigen audi's zo'n vreemd gevormde tank dat er maar liefst 4 brandstofpompen in zitten. Tijdens stilstand zal een vlotter best werken, onder het rijden echt niet.
En zo zullen er best meer goede redenen te bedenken zijn. Ik geloof niet dat autofabrikanten met dit soort beslissingen over één nacht ijs gaan.
Als er geld en ruimte is voor 4 pompen, dan ook voor 4 vlotters... De vreemd gevormde tank maakt het argument van de onbetrouwbare vlotter tijdens het rijden voor mij inderdaad wel wat sterker. Ook de ordinaire bezuinigingsmaatregel op ingangspoortjes klinkt wel alsof het zou kunnen. Ik blijf er in elk geval bij dat een auto wel veel andere voordelen moet bieden wil ik zo'n maf barrel kopen.
Overigens begrijp ik nu dat de hoeveelheid verbruikte benzine gemeten wordt door de openingsduur/opbrengst van de injectoren te gebruiken en dus niet rechtstreeks door de luchtmassa te meten. Ik zie in dat dat inderdaad een zeer betrouwbare meting geeft. Bij de overige bezwaren schud ik nog steeds het moede hoofd.
Op 11 november 2008 11:10:39 schreef elmowww:
Wat ik duidelijk wil maken:Oordeel niet over iets waarvan je niet weet waarom er voor gekozen is. Als hier de ontwerper zat en die geeft een reden: prima dat je een oordeel velt. Maar hou het een beetje objectief door niet over dingen te oordelen waar je naar moet gokken.
Ik vraag me ook af waarom ze die keuze gemaakt hebben, maar voordat ik dat weet ga ik me er niet druk om maken of opmerkingen over geven. Beter voor je bloeddruk en je geloofwaardigheid.
Zoals je ziet, ook geinformeerde argumenten kweken weliswaar enig begrip, helpen niet om mij van mijn oordeel af te brengen. Voor mij hoort het tot het soort compromissen dat je als ontwerper niet wil sluiten. Een meter moet altijd juist aangeven of werkbare afwijkingen vertonen, consequent onjuist aangeven druist tegen het hele idee van een meter in... Werkbaar is in dit geval voor mij als het ding een beetje schommelt tijdens optrekken, remmen of door de bocht, maar verder wel ongeveer juist aangeeft.
Overigens is het afkeuren van oplossingen, zelfs alleen maar als uitgangspunt van een verdere discussie zoals nu, in mijn oogpunt een zeer essentiele gedachtengang en wordt dit veel te weinig gedaan met excuses als, "ze zullen het wel weten", "er is al over nagedacht dus ik hoef dat niet meer te doen", "het werkt zo te zien wel dus het klopt", "dat ene uitzonderingsgeval komt toch nooit voor", enz. enz. Ik heb het dan niet zozeer over auto's, maar ook over electronica, software, etc. Aan de basis van innovatie en inventie hebben vaak afwijzingen van bestaande oplossingen gestaan.
Overigens voel ik mijn geloofwaardigheid niet in het gedrang komen, en mijn bloeddruk ook niet, maar dank voor je bezorgdheid 
P.S. Ik zie mijn betoog ook los van auto's, dit zijn dingen waar je in alle vakgebieden wel tegenaan loopt.
Ik heb niet heel de topic gelezen, maar ik weet dat ze normaal bij renault een "tankfopper" inbouwen. Dit voorkomt dat je bezine niveau terug loopt bij het rijden op LPG.
RoelA
Resistance is futile (If < 1 Ohm)
Op 11 november 2008 11:46:56 schreef High met Henk:
@ roel A waar haal je die hardnekkige onwaarheid vandaan?met een ouderwetse verdamper misschien, maar tegenwoordig mogen die volgens mij niet eens meer in een nieuwe wagen gemonteerd worden. multipoint gasinjectie is echt nauwelijks meer verbruikend dan benzine..
Die onwaarheid haal ik uit mijn eigen lpg auto. Maar, dat is een ouder beestje, kan schelen.
elmowww
PA0EJE - www.eje-electronics.nl - e.jongerius[aapje]eje-electronics.nl - EJE Electronics - Elektronica/firmware ontwikkeling
Op 11 november 2008 11:58:34 schreef maartenbakker:
[...]Zoals je ziet, ook geinformeerde argumenten kweken weliswaar enig begrip, helpen niet om mij van mijn oordeel af te brengen. Voor mij hoort het tot het soort compromissen dat je als ontwerper niet wil sluiten. Een meter moet altijd juist aangeven of werkbare afwijkingen vertonen, consequent onjuist aangeven druist tegen het hele idee van een meter in... Werkbaar is in dit geval voor mij als het ding een beetje schommelt tijdens optrekken, remmen of door de bocht, maar verder wel ongeveer juist aangeeft.Overigens is het afkeuren van oplossingen, zelfs alleen maar als uitgangspunt van een verdere discussie zoals nu, in mijn oogpunt een zeer essentiele gedachtengang en wordt dit veel te weinig gedaan met excuses als, "ze zullen het wel weten", "er is al over nagedacht dus ik hoef dat niet meer te doen", "het werkt zo te zien wel dus het klopt", "dat ene uitzonderingsgeval komt toch nooit voor", enz. enz. Ik heb het dan niet zozeer over auto's, maar ook over electronica, software, etc. Aan de basis van innovatie en inventie hebben vaak afwijzingen van bestaande oplossingen gestaan.
Overigens voel ik mijn geloofwaardigheid niet in het gedrang komen, en mijn bloeddruk ook niet, maar dank voor je bezorgdheid
P.S. Ik zie mijn betoog ook los van auto's, dit zijn dingen waar je in alle vakgebieden wel tegenaan loopt.
Hehe
Het is een soort ethische kwestie, maar ik kan me heel goed voorstellen dat bepaalde dingen meten niet perse op een conventionele manier hoeven te gaan. In dit geval is het zo dat de niveaumeting niet meer klopt. Maar als jij een aanpassing ergens aan maakt, hoeft het niet te blijven werken als voorheen.
Stel ik wil een 200 liter benzinetank in mijn auto maken, tik ergens een flinke bak op de kop en schroef mijn vlotter over. "Hé, hij zegt dat ie al leeg is maar dat is nog niet zo!". Zelfde gedachtengang.
Als je als fabrikant zo goed ontworpen hebt dat je alles aan kan passen (buiten specs) en alles blijft perfect werken, dan verkoop je je auto ook niet meer: hij is simpelweg te duur geworden.
Dan doe je het ook niet goed. En dat zou ik nog stommer vinden
Als jij kan zorgen dat een (niet-conventionele) oplossing prima werkt in de omstandigheden waar hij voor gemaakt is: ga je gang.
In dit geval:
Misschien is meneer peugeot wel zo slim geweest om juist het risico van een kapotte vlotter te ondervangen:
Software ziet in 200km de vlotter niet dalen: da`s niet goed, laten we het metertje maar laten dalen, dan heeft meneer klant nog optijd getankt.
Op 11 november 2008 11:15:18 schreef shiptronic:
[...]achteraf: importeur ==> dealer ==> LPG-boer ==> dealer ==> klant.
affabriek: importeur ==> LPG-boer ==> Importeur ==> dealer ==> klant.[...]
Of er bij het kopen van een Renault in Frankrijk een importeur in de verkoopketen zit weet ik niet. Als je de Scenic brochure niet download bij renault.nl maar bij renault.fr zie je in de tabel met motoruitvoeringen ook een kolom GPL (da's Frans voor LPG) staan.
Waar ik meer op doelde is dat Renault er waarschijnlijk rekening mee heeft gehouden dat er op LPG gereden kan worden, en de benzinemeter niet terugloopt (misschien is dat de tankfopper waar Mr. SnuGGelS het over had).
Op 11 november 2008 11:08:24 schreef Jordi:
[...]Oei.. een opgeblazen megane met de wegligging van een dronken pinguïn
Kijk de duitsers zijn ook niet heilig, maar ik ken geen van de problemen hier genoemd (rij ook G3)
Smaken verschillen
De genoemde problemen ken ik ook niet, en heb G3 (en pré-G3) gereden in Ford en Peugeot (hé, da's ook Frans).
[Bericht gewijzigd door gewe op (27%)]
Deze problemen komen (zo ver mij bekend) voor bij alle fransen , Peugeot Citroen en Reanault.
Het monteren van de tank fopper is 1, maar ook na die montage moet de tank meer als HALF vol zijn wil het goed werken.
Op 11 november 2008 13:32:41 schreef RoelA:
[...]
Die onwaarheid haal ik uit mijn eigen lpg auto. Maar, dat is een ouder beestje, kan schelen.
hangt ook af van de afstelling van de installatie.
Op 11 november 2008 11:58:34 schreef maartenbakker:
[...]
Overigens begrijp ik nu dat de hoeveelheid verbruikte benzine gemeten wordt door de openingsduur/opbrengst van de injectoren te gebruiken en dus niet rechtstreeks door de luchtmassa te meten. Ik zie in dat dat inderdaad een zeer betrouwbare meting geeft. [...]
EEHHHHHM BETROUWBAAR???? Dus jij wilt beweren dat je met een timing orgaan en een luchtmassameter een motor goed kunt laten lopen? Stationair misschien wel in deellast al veel minder, laat staan vollast.
maar een lambda terugkoppeling is er niet voor niets.
Een verhaal over inlaat lucht temperatuur sensoren, gasklep sensoren, motortemperatuur sensoren enzo laat ik wel even helemaal vertek gaan.
maar ik ben jouw relaas over een luchtmassmetere een nauwkeurig ABSOLUUT oneens, zeker als je bedenkt dat het MMS de injectieduur EXACT weet, die moet hij nl zelf berekenen. Dus waarom dan onnauwkeurig zijn met alleen de LMM?
denk dat je je huiswerk over motormanagement systemen nog even iets meer moet doen, voor je hierover gaat praten.
als je me niet gelooft zie het verhaal van de mythbusters met hun airco aan en raampjes open test. de LMM test zette ze mooi op het verkeerde been.
[Bericht gewijzigd door High met Henk op (72%)]
Is het niet zo dat de auto op benzine start?
LPi installaties doen dat wel en dan moet je af en toe ook wat benzine tanken.
de voorloper doet dat ook al als het beetje modernere installatie is. De carb versies niet, maar de versie met een ECU startte ook al op benzine en schakelde zelf over op lpg.
bij de echte oude installatie smoest je dat zelf doen. op LPG starten is een linke aangelegenheid.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Oh, is DAT het? Ik dacht altijd dat het gewoon niet goed werkte.
Maar als ik jou opmerking goed begrijp is het zo dat als je op gas probeert te starten, er onverbrand gas in de uitlaat kan komen, wat ineens tot explosieve ontbranding kan komen, waardoor de boel echt serieus kan ploffen?
Dat valt volgens mij wel mee. Ik heb wel een installatie ingebouwd in een oude auto met verdamper en die starten gewoon op gas.
kleppen stellen is wel belangrijk blijkt, anders kan er inderdaad onverbrand gas in de uitlaat komen waardoor laatst de uitlaat van voor tot achter is opengescheurd.
Op 11 november 2008 18:33:32 schreef High met Henk:...Op LPG starten is een linke aangelegenheid.
Oh? In mn CJ5 zat niet eens een benzinetank, alleen een gasbommetje.
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Op 11 november 2008 17:04:25 schreef High met Henk:
[...]
EEHHHHHM BETROUWBAAR???? Dus jij wilt beweren dat je met een timing orgaan en een luchtmassameter een motor goed kunt laten lopen? Stationair misschien wel in deellast al veel minder, laat staan vollast.
Sorry, maar je hebt de strekking van m'n verhaal gemist want we zijn het gewoon eens. Ik had eerder beweerd dat meting van het verbruik via de LMM juist NIET betrouwbaar was, waarna van iemand anders de suggestie kwam dat je aan de hand van de opening van de injectoren wel het verbruik zou kunnen berekenen. Immers komt daar een bekende en afgepaste hoeveelheid benzine uit. Dat klopt toch wel?
Op 11 november 2008 18:33:32 schreef High met Henk:
bij de echte oude installatie smoest je dat zelf doen. op LPG starten is een linke aangelegenheid.
Misschien link, maar in de goeie ouwe tijd dat LPG auto's nog zonder benzine konden was het altijd leuk als jouw auto in een strenge winter moeiteloos startte en de buurman de grootste problemen had 
Ik heb zelf niet op LPG gereden, maar een vriend had een Opel Rekord met een ouderwetse LPG installatie en dat werkte echt ideaal.
@GJ_: met een verdamper op LPG starten word nog altijd afgeraden ivm backfires. benzine heeft daar veel minder last van
je zal niet de eerste zijn die met een zeer sterke backfire zijn autootje ineens in vlammen op ziet gaan....
onverbrand gas in de uitlaat is meestal minder erg, maar onverbrand gas in de inlaat is een heel ander verhaal...
[Bericht gewijzigd door High met Henk op (20%)]
bij jou misschien niet, maar de gemiddelde auto heeft een halve tupperware fabriek onder de kap zitten + veel meer draadjes enz. enz.
kocht vorige week nog eena uto met een G3 installatie met normale verdamper enzo (hoe dit kan is mij beetje raadsel, maar onze shiptronic wist mij er meer van te vertellen)
anyweg.. Moraal was: ook hier miste het luchtfilter een hoekje.. Ik heb wel weer enig idee hoe dat komt