Jongensradio anno 2007 Deel 9

Een varicap een een kwartgolf transmissie lijn is volgens mij geen capaciteit in spoel omzetten. Coax is net zoveel spoel als capaciteit en door een varcotje heb je wat speling rondom de afgeknipte lengte.

Dat van die zener geldt ook voor die LED's volgens mij maar de volgende test wordt beter. Ik heb dat 145MHz oscillatortje met negatieve weerstand (soort wunderhorn) nog liggen dus daar hang ik een spoel aan en dan gewoon proberen wat ze doen. Het bereik van zo'n oscillator is erg groot. Ik zal dan ook eens een coax stub en lecherlijn meenemen.

[Bericht gewijzigd door fred101 op maandag 2 november 2009 07:27:43 (60%)]

Wat een kwartgolf coax doet is dat ie de impedantie omzet van Z naar 50/Z
(indien het 50 ohm kabel is) Alles wat negatief imaginair is, wordt dus positief imaginair; dus condensatoren worden spoelen. Probeer het maar. Het grote nadeel is dat dit dus alleen maar voor 1 golflente geldt (nouja, en sommige harmonischen natuurlijk)

http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=80&t=1192&p=4895#p4895

U vraagt, wij draaien. Leuk experiment. Ik heb 35 cm open coax gebruikt

Je hoort nog al eens dat een kwartgolf coax 50 ohm is, of is dat kortgesloten coax ? Maar hij is bijna nul ohm. Ik ga morgen ook eens een kortgesloten stuk proberen. Met een condensator op aan de generatorkant draai je hem zo naar 50 ohm waarbij de frequentie stijgt terwijl je dus meer capaciteit toevoegt. Die condensator compenseert dus blijkbaar een stuk capaciteit in de lijn waardoor hij minder capacitief tot zelfs inductief kan worden zoals jij schreef.

Maar die condensator staat parallel over de lijn. Dus parallel met de capaciteit van de lijn. Hoe kan de totale capaciteit dan minder worden ? Normaal wordt bij parallel condensators de boel meer capacitief. Waarom bij coax niet, hoe werkt dat mechanisme.

Op 2 november 2009 07:20:56 schreef fred101:[...] [....] Ik heb dat 145MHz oscillatortje met negatieve weerstand (soort wunderhorn) nog liggen dus daar hang ik een spoel aan en dan gewoon proberen wat ze doen. Het bereik van zo'n oscillator is erg groot. Ik zal dan ook eens een coax stub en lecherlijn meenemen.

Is die negatieve weerstand soms een tunneldiode?

Die dingen oscilleren op alle frekwenties tegelijk. Allen met zeer goede filtering is er wat mee te doen.
HP maakte er vroeger veel gebruik van om ultra-snelle Shmidt-triggers te maken.
Elektuur heeft indertijd wat schematjes gepubliceerd. FM ontvangertje en ik geloof een 27Mc zendertje.

Nee, maar hoe het wel werkt weet ik ook niet helemaal precies. Het is een oscillator die bestaat uit twee torren met de emitters aan elkaar en via een weerstand naar aarde. De rechtse tor is een oscillator met een LC kring, de linker is volgens mij een soort "interne" versterker. Hij pakt wat signaal van de basis van de oscillator, versterkt dat en voert het weer terug aan de oscillator maar dat zal wel niet kloppen. Er is ooit een topic over geweest maar dat kon ik toen niet volgen en n u niet meer vinden. Zo'n ding gilt echter over een ongelofelijk groot gebied. Deze met twee gewone universele torretjes kan ik laten werken tussen de 3 en 200MHz en hij doet het met de meest beroerde LC verhoudingen.

Ik heb gisteren ook nog even wat varicap testjes gedaan maar de meetresultaten komen nog niet in de buurt van wat er echt gebeurd. De enige waar je redelijk wat mee kan is de grote rode LED . Blijkbaar is een en ander behoorlijk frequentie afhankelijk. De rest is prima voor fijntuning of UHF/VHF maar niet om een paar MHz te verstemmen op de KG. Dat vereist toch nog wat meer onderzoek.

@Fred101 : Leuke test met de diode/LED als varicap diode!
Ik las in de Practical Wireless van Augustus 2009 een test van Rev. Dobbs waarin hiervoor een rode LED gebruikt werd. Deze schenen beter te werken dan enige andere kleur LED. Liet hem toe een VFO de hele 40m af te laten stemmen.

In de PW van Juli 2009 gebruikt hij een transistor (geschakeld als diode) als varactor en is zijn conclusie : "..transistors as zener diodes are good are good, transistors as varicap diodes are acceptable!"

Keep on experimenting

(heb ik net een bb212 gekocht van 6 Euro....

groeten, Marc

@fred: Da's nogal vreemd. Dat voldoet niet echt aan de verwachtingen. Misschien is die toltrimmer een wat te kleine capaciteit ofzo. Maar het zou gewoon niet door het 50 Ohm punt mogen gaan. (theoretisch dan)
Een verkeerd afgesloten lijn gaat nooit door de 50 Ohm lijn, die blijft er rondjes omheen draaien (in de smith chart)
Of zou dit te maken hebben met een mantelstroom ofzo?

Op lagere frequentie zie je m trouwens wel inductief zijn.

mn bf900 zendertje werkt! Nadat ik de hoop op had gegeven wilde de elektroboer waar ik op zaterdag werk er werk er wel even naar kijken. En die heeft het even gefixt:P Het probleem was dat de capaciteiten wat te hoog waren. Het lag dus deels aan het schema en deels aan de toleranties. Hij had een andere versie van dit schema en heeft de afwijkende waardes vervangen, en nu werkt hij.

@Fred101:

Nee, maar hoe het wel werkt weet ik ook niet helemaal precies. Het is een oscillator die bestaat uit twee torren met de emitters aan elkaar en via een weerstand naar aarde. De rechtse tor is een oscillator met een LC kring, de linker is volgens mij een soort "interne" versterker. Hij pakt wat signaal van de basis van de oscillator, versterkt dat en voert het weer terug aan de oscillator maar dat zal wel niet kloppen. Er is ooit een topic over geweest maar dat kon ik toen niet volgen en n u niet meer vinden. Zo'n ding gilt echter over een ongelofelijk groot gebied. Deze met twee gewone universele torretjes kan ik laten werken tussen de 3 en 200MHz en hij doet het met de meest beroerde LC verhoudingen.

Je bedoelt hiermee de bekende Kainka-ontdemper uit de topic http://www.circuitsonline.net/forum/view/74941/1/ontdemping

(Z): het is volgens mij met die trimmer erover eigenlijk geen fout afgesloten transmissielijn meer. Het is dan een soort LC kring geworden. Zonder die capaciteit zie je de reactantie veranderen van inductief naar capacitief en bij grotere sweeps gaat hij vaker rond waarbij je ook door het naar binnen cirkelen de verliezen ziet ontstaan . Ik ben nog over smith chards aan het leren dus helemaal lezen kan ik ze nog niet. De buitenste circel is 100% reactantie maar die varieert ook van 0 ohm tot oneindig. Daar moet dus ook 50 ohm tussen zitten. 0+50j en 0-50j maar of je ook |Z|=50 ohm alleen imaginair kunt krijgen weet ik niet.

Dawmast: Dat is geen oscillator. Maar ze maken beide gebruik van negatieve weerstand.

Pientertje: foto ?

Eigenlijk wel, Fred101. Maar je kunt de Kainka-ontdemper zodanig instellen dat hij net niet oscilleert. Stel je de regeneratie zo sterk in, dan oscilleert hij wel.

Frithjof's Wunderhorn, de enige echte, niks torren of andere zooi!:

het trimmertje is vervangen door een groene en er is een condensator vervangen. Ik zal nog vragen of ik het juiste schema mag kopiëren.

Pientertje: netjes

Eat, de enige echte en hij werkt super. Ik heb hem meer dan eens gemaakt maar de tor versie is iets anders. Hij staat in het boek van hayward.

Op 2 november 2009 11:44:02 schreef (Z)weetvoetje:
Wat een kwartgolf coax doet is dat ie de impedantie omzet van Z naar 50/Z [...] Het grote nadeel is dat dit dus alleen maar voor 1 golflente geldt (nouja, en sommige harmonischen natuurlijk)

Foei.. 2500/Z natuurlijk: Zo²/Z. Anders zou trouwens de uitkomst ook dimensieloos zijn in plaats van ohms..

Dat het maar op "1 golflengte" zou werken, zou ik me geen zorgen om maken. Dat geldt voor antennes en afgestemde kringen net zo; toch gebruiken we die gewoon voor de hele band.
De varicap-naar-varispoel omzetter werkt prima over tientallen Megaherzen. Je krijgt alleen voor iedere 1% hogere frequentie π % meer spoel..

Fred: Uiteraard kun je met een verliesvrije lijn geen ohmse weerstand maken. Je kunt best een impedantie van 50 ohm creëren, maar dat zijn dan puur reactieve ohms, zoals 22pF of 55nH beiden 50 ohm reactief zijn op 2m . In de Smith chart: recht bovenaan en recht onderaan.

FET: dat is precies wat ik bedoelde, dus geen ohmse weeerstand maar een puur imaginaire, ik begrijp uit jou reactie dat dat niet |Z| genoemd wordt. Ik had ook het idee dat dat recht onder en boven zat Mooi.

Maar dan snap ik nu weer iets meer: Z = R+xj, dus als R=0 dan is het een pure reactantie dus ik had moeten zeggen XL=50 ohm.
Maar coax is puur ohms als het juist is afgesloten. Dat betekent dat de karakteristieke impedantie eigenlijk uit de coax met load bestaat. En als je dus drie reactanties pakt kun je die puur en 50 ohm ohms maken, waarom lukt dat met twee niet ? Dan kun je alleen nul ohm of oneindig ohms bereiken.
Interessant

Coax is niet "puur ohms". Coax is een transmissielijn, en wat je ziet is wat je er aan hangt, gezien door de lengte van de lijn heen.
Hang je er een pure reactantie aan, dan zie je aan de ingang een pure reactantie.
Alleen als je iets met (ook) resistieve (dissiperende; 'ohmse') ohms aan de uitgang hangt, kun je (ook) resistieve ohms aan de ingang zien.

Hoe jij met drie zuivere reactanties een ohmse 50 ohm wil maken snap ik niet. Waarin wil je dan vermogen dissiperen?

Dat zeg ik dacht ik toch ? ik schreef dat coax puur ohms was wanneer het correct is afgesloten. Je ziet dan dus de afsluiting. Misschien wat fout geformuleerd zoals gewoonlijk maar ik doe mijn best.

Ik weet wel hoe ik het doe maar hoe het kan weet ik niet, daar was ik juist benieuwd naar. Ik heb vanavond nog een aantal leuke testjes gedaan. Dat zelfde stukje coax. Nu in de meest wilde variaties. Erg leuk zij de open en short vergelijken. Je ziet dan een gespiegelde smithchard.

Dit is het plaatje waar ik met drie reactanties een ohmse 50 ohm maak. Zeg jij maar wat ik fout doe. De marker staat iets te hoog maar hij was precies 50 ohm.Opstelling: T-stuk aan vna. open coax-meetsnoertje aan ene kant en een bnc-banaan met daaraan 35pF toltrimmer aan de andere kant van het T-stuk. Reactanties 1)inductie coax, 2)capaciteit coax 3)toltrimmer

Bij die hieronder is het geen zuivere 50 ohm maar er is wel een frequentie waar hij weer ohms is. Dat doe je met een antenne tuner toch ook ? Door reactanties toe te voegen laat je de zender denken dat hij tegen 50 ohm aankijkt. Dat kan dan volgens mij ook zo zijn als het plsaatje hieronder maar het lukt dus ook zo als hierboven. Maar ik hoor graag waar ik een denkfout maak.

Hier de rest van de metingen van vanavond.
http://www.hamforum.nl/viewtopic.php?f=80&t=1192&p=4900#p4900

Wow, ik geloof dat je nu de verliezen in dat kleine stukje coax hebt aangepast.
Met een antennetuner kun je ook wel eens "niets" matchen. Dan gaat het vermogen verloren in bedrading en spoel.
Bij jou nu kennelijk in je coax. Blijkbaar was je meetsnoertje ongeveer 48cm lang, als het resoneert met 35pF op 158,5MHz.
Nu is je 57 ohm ook weer niet àl te ohms: de fasehoek is 61 graden.

Het is vaak wat lastig te spreken over transmissielijn als afzonderlijke zelfinductie en capaciteit. Twee redenen:
- je kunt die niet afzonderlijk kiezen;
- je kunt die niet afzonderlijk gebruiken.

Alleen voor erg korte stukjes (vèr onder de kwartgolf) kan het wel handig zijn zo'n eindje coax als capaciteit of, (als kortgesloten) als spoel te beschouwen. Zodra het langer wordt lijkt het niet meer te kloppen, en kan een 20pF condensator via een stuk coax opeens 10pF lijken ..
Met het complete plaatje is dat dan opeens weer logisch (gelukkig wel).

Ik hoop vandaag ook de VNA in gebruik te nemen!

Wat me opvalt is dat de verliezen erg groot zijn wanneer je afsluit met die trimmer.

Wat je doet als je 50 ohm meet is dat je inderdaad de verliezen in spoelen en draden zo tuned dat ze 50 Ohm opleveren.

Dat onderdste plaatje van wat je nu gepost heb kan ik nog steeds niet verklaren. Dat wijst op enorme verliezen. Het zou veel minder snel naar binnen moeten spiralen. Wat je ziet is het verlies in de kabel. Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat dat zo snel oploopt.

Je zou het misschien eens op lagere frequenties moeten bekijken. Gewoon een 3m coax meestnoer, met een echte varco eraan. Dan zoude de verliezen kleiner moeten zijn.
Overigens is het wel zo dat de resonantie is opgeschoven naar een hogere frequentie. Dat heeft de condensator dan wel gedaan. En op de oude frequentie is het ding nu dus inductief. Dat klopt. Er komen alleen ergens enorme verliezen vandaan woord ie door 50 Ohm loopt. OF er zit ergens een misaanpassing tussen VNA en coaxkabel. In dit geval kunnen er ook allerlei onverwachte dingen gebeuren.

Het lijkt inderdaad wel of er nog iets anders is, of dat we niet goed tegen het plaatje aankijken.
In de sim kan ik zulke verliezen (dus zo'n goede aanpassing) niet voor elkaar krijgen al neem ik 10 ohm per meter verliesweerstand aan.

Hoe ziet de aansluiting van de trimmer er trouwens uit? want voor het bouwen van een FM-bug gebruikte ik +/- 30pF en een spoel bestaande uit 1 rechthoekige wikkeling van 4 bij 3 cm. Misschien is de toltrimmer met aansluitkabels al resonant op een 150MHz.
Gezien je banaanstekkers gebruikt kom je al vrij snel in de buurt van een dergelijke grootte aan aansluitdraden.

Snoertje is 33,8 cm lang.
OK ik transformeer dus met een klein trimmertje die paar tiende ohm naar 50 ohm, cool.
Als de coax dus helemaal verliesvrij zou zijn zou dat niet lukken ?

Ik gebruik een banaan/bnc adapter. Daar klem ik het toltrimmertje direct in. Ik heb het trimmertje gemeten in de houder en dat scheelde bijna niets met een directe meting door een losse lcr meter.

De verliezen komen waarschijnlijk uit alle connectors vermoed ik.

[Bericht gewijzigd door fred101 op woensdag 4 november 2009 11:59:05 (43%)]

Meet dat toltrimmertje eens direct in de VNA, zonder dat stuk coax, met BNC adapter...
De LC meter meet op 100Hz ofzo. Da's niet echt de bedoeling hier.

Dat heb ik gedaan zoals ik schreef, dat maakte bijna niets uit.