[AC] PCB service

Op 19 januari 2010 20:47:34 schreef smoerijf:
Ik heb net wat prijzen zitten uitpluizen bij pcb cart.
Prijs voor een panel is niet meer dan voor gewone losse PCB's. MAAR!: Ze vragen 5€/design als je panel aan doet en aangeeft hoeveel

€5/design klopt niet, probeer het maar + zie mijn vorige post.

2 woorden over surface finishes :

HASL : Hot air solder leveling : dompel bord onder in vloeibaar tin of tin/lood en blaas het erasf met hete lucht. Als dit GOED gedaan wordt is dit de beste methode. Ook voor BGA , tqfp. ALS (met de klemtoon op ALS) het goed gedaan is ligt er een mooie uniforme laag tin die lichtjes bol staat. voor TQFP en consoorten volstaat het om goed te fluxen , chip erop en effe verwarmen. je hoeft zelfs geen extra tin toe te voegen. houdbaarheid : paar maand. daarna krijg je soldeerproblemen.

ENIG : Electroless Nickel / Immersion Gold. Men legt een nikkel coating en flash goud darbovenop. supervlak en aan te raden voor high density borden met veel 'ballekes'. zeer lange houdbaarheid.
de nikkel barrier os nodig om dat ander goud diffundeert in koper. (goud en koper vechten met elkaar). bij solderen lost het goud op in het tin en je intermetallic verbinding is tussen nikkel en de poot van je component. nadeel : kost, en niet alle boardhouses doen dat (het goud process gebruikt goudcyanide... als je de man die de pcb's onderdompelt ziet omvallen : ren voor je leven weg ervan).

OSP Organic surface protection : Ongelofelijk Stomme Prut. blijf daar van weg. Dat is ALLEEN goed als je over reflow apparatuur beschikt en de borden binnen de 2 weken kan verwerken.
OSP is een organische coating ( vergelijk het met een soort flux) die men direct op het naakt koper aanbrengt. dat spul is hygroscopisch en breekt af bij blootstelling aan lucht. die dingen moeten vacuum verpakt worden. het werkt wel heel goed en is spotgoedgoop. soldeerpasta erop smeren en door de oven jagen. de OSP reageert met de flux in de pasta , verdampt , en de boel soldeert.
voordeel :spotgoedkoop , goed voor massaproductie . nadeel : houdbaarheid en handelbaarheid. alleen voor massaproductie.

electroless tin of electroless silver : miserie tot en met. als je er met de blote handen aankomt is het na 1 dag gecorrodeert en soldeert et met veel miserie. goed voor industriele verwerking. ( van bordfab binnen 1 dag naar assemblagelijn. voor hobbyist is het miserie. voordeel . lage kost , goed voor massa. nadeel alleen goed voor massa

Op 19 januari 2010 21:16:34 schreef free_electron:
2 woorden over surface finishes :

management samenvatting: wil lange houdbaarheid en soldeerbaarheid voor dummies, dan is ENIG dus een goede keuze? Bij PCBcart is ENIG dezelfde prijs als lead-free HASL. Dan moet ik me alleen zorgen gaa maken over het miljeu in China..

Dus beste keus is 1 van de 2
HASL -> mits goed gedaan, groot voordeel bij smd
ENIG -> zeer lang houdbaar en zeer vlakke eilandjes (bijna geen prijsverschil bij pcbcart)

Wouter was me net voor

lange houdbaarheid en soldeerbaar voor dummies: ENIG is je enige oplossing.

als het voor je eigen gemak is : HASL ( als het goed gedaan is. vooral voor tqfp werkt dat lekker. flux en warmte is alles wat je nodig hebt. het soldeert vanzelf. )

als je ENIG kan krijgen voor de prijs van lead-free : go go go !

lead free is ook miserie. de vraag is wat voor lead free gebruiken ze .. is het SAC (tin, zilver, koper), SNAG (Tin nikkel zilver koper, SNib (Tin nikkel bismut) SN99c (tin koper), SN100C (tin koper germanium) ?

SAC is meest frequent maar geeft van die doffe lassen en alleen goed voor industrieel werk. als amateur is dat miserie. Je bent beter af met SN100C maar dat kost dan weer ietsje meer geld. Veelal kan men je niet vertellen wat er exact gebruikt wordt.

Op 19 januari 2010 19:53:11 schreef Wouter van Ooijen:
- maar min-ann-ring 0.3mm, dat zou 30 mil zijn! de lagere keuze is meteen 0.1mm,

Rekenfoutje? 0,3mm is grofweg 12 mil. Ik snap alleen niet waarom ze bij Capability - Standard PCB dan aangeven: Annular Ring: .008" (0.2mm), want zoals je zegt is de volgende stap 0.1mm (wat weer erg klein is). Het liefst zou ik zo'n 0.2mm hebben, mooi ertussenin (eventueel 0.150mm). Kosten zouden dan ook mooi ertussenin kunnen.

- holes numbers: shit, nu moet ik telkens het aantal gaten gaan tellen

Hoef me om dit soort dingen gelukkig geen zorgen te maken. Bij ons op het werk hebben we een klein Word-documentje dat met een koppeling naar het openstaande ontwerp een offerte-aanvraag invult waarin alle gevraagde parameters aanwezig zijn (IAR/OAR/min.track/#holes/etc). Maar zoals gezegd scheelt het geen klap in de kosten, ik meende me te herinneren een paar cent per PCB als ik hem op >600 zette.

Ik ga ervanuit dat via's als holes tellen (?)

Op 20 januari 2010 07:22:32 schreef Jochem:
[...]Rekenfoutje? 0,3mm is grofweg 12 mil. Ik snap alleen niet waarom ze bij Capability - Standard PCB dan aangeven: Annular Ring: .008" (0.2mm),

idd foutje. ik sta standaard op 8 mil, 0.2 mm zou dus prima zijn, en dat is dacht ik ook een normale waarde.

Ik heb onlangs (december) een bestelling gedaan bij PCBcart.Ik moet zeggen dat dit heel goed gegaan is.
Ik had om de prijs te drukken een langere levertijd gevraagd,maar vooraleer die verstreken was,lagen de PCBs hier al in de brievenbus.
Ik zal er vanavond eens wat foto's van posten,de kwaliteit was zonder meer uitstekend.
Ik had niet de indruk dat de design rules maar met moeite gehaald kunnen worden.
Tax of invoerrechten,BTW is er allemaal niet aan te pas gekomen gelukkig,maar dat is denk ik wel een kwestie van geluk.
Je moet bij PCBcart wel uitkijken dat de tooling cost omhoog gaat als de oppervlakte groter wordt,dus daar valt volgens mij niet
veel op te verdienen: au contraire :100 printjes van 40x50mm kosten er 80 euro waarvan 22euro tooling.
neem nu een paneel van 400x500 (daar kun je ook 100 van die printjes uithalen) en de tooling kosten schieten naar 186.37 euro
en dat ene paneel kost dan ook nog 57euro, totaal 238 euro.
Dus :die tooling kosten zijn zeker niet vast hier,maar hoe ze berekend worden is niet precies duidelijk.
ik heb een paar probeersels gedaan :
Tooling kosten bij PCBcart

40x50 mm ->22 euro
80x50 mm ->24 euro
80x80 mm ->26 euro
100x160 mm ->34euro
200x160 mm ->47euro

en dan het heeft alleen maar zin als je een enkele print wilt.
stel 16 printjes van 40x50 kosten in totaal 51.46euro (all-in)
en een print van 200x160 kost 76.76 euro (all-in)
Wat kun je dan besparen ? niks,het wordt alleen maar duurder.
Dat heeft natuurlijk alles met uitval te maken.Als je er 16 bestelt maken ze er wellicht 18 en kunnen ze er 2 rejecten.
maar als je er maar een bestelt en die mislukt,moeten ze opnieuw beginnen,halen ze hun levertijd niet etc... dus moeten ze er 2 maken.

Daarom zijn grote chips ook veel duurder dan kleintjes (ik denk dat f_e dat wel kan beamen).

Dus voor heel kleine printjes is het wel interessant ze samen te zetten,maar om alles maar op een zo groot mogelijk paneel
te zwieren is zeker geen goed idee.Ennehhh hebben we al een vrijwilliger gevonden die al die gerbers bijeen gaat zetten ?

Mooi dat deze jongens metrische "rules" hebben. Olimex heeft z'n rules in mil, dus als je een chip met 0.5mm pitch hebt, zit je met een pitch van 19.2 mil, dus moet je ofwel je clearance ofwel je pad kleiner dan 10 mil maken. Of alletwee.

In de praktijk kom ik met 9.6mil voor beide nog door het 10mil proces..... (maar ik zorg dan wel er voor dat de pads van dat ene chipje de enige zijn die niet door de 10mil DRC heen komen).

Ik had dus gisteren een mail gestuurd naar pcbchart voor verdere info over het panalizeren...

Antwoord van pcbcart:

Hi,

The max panel dimension is 600mm*50mm, the min is 50mm*50mm. V-cut, always is 0 v-cut. Clearance of break holes is 0.3-0.4mm, or will difficult to divide. Clearance of board edge and inside is 12mil at least. Thanks.

Best Regards,Monica

Snel antwoord maar het lijkt mij wat onvolledige info.

Het scheelt al dat ze snel antwoorden, nu kan je het relevante deel van je vraag opnieuw terugkaatsen.

Deze middag had ik ook nog eens een mail gestuurd naar eurocircuits, op 1 ding na was alles daar duidelijk (het aantal ontwerpen op 1 paneel)
Heel snel antwoord, goede service dus!

Antwoord Eurocircuits:

We spreken of maximaal combineren van 4 verschillende printen (type A,B,C,D)
Én bovendien mogen er maximaal 10 stuks op een paneel zitten bvb. 2xA,2xB,4xC,2xD = 10 stuks.

In geval we het bij eurocircuits proberen, kunnen we bvb 4 ontwerpen samen zetten. Eventueel elk ontwerp in tweevoud.

Als pcbcart niet eens deftig de voorwaarden kan omschrijven bij panalizeren... dan ziet de communicatie er niet zo goed uit volgens mij.

Deze communicatie is voor een Chinees al heel goed hoor!

Idd, ik wacht zelfs nog steeds op een antwoord van makePCB.

Op 20 januari 2010 10:11:16 schreef MC6800:
Je moet bij PCBcart wel uitkijken dat de tooling cost omhoog gaat als de oppervlakte groter wordt,dus daar valt volgens mij niet
veel op te verdienen: au contraire: 100 printjes van 40x50mm kosten er 80 euro waarvan 22euro tooling.
neem nu een paneel van 400x500 (daar kun je ook 100 van die printjes uithalen) en de tooling kosten schieten naar 186.37 euro
en dat ene paneel kost dan ook nog 57euro, totaal 238 euro.
...
Dus voor heel kleine printjes is het wel interessant ze samen te zetten,maar om alles maar op een zo groot mogelijk paneel
te zwieren is zeker geen goed idee

Je stelt dit verkeerd voor. Natuurlijk is 100 keer dezelfde print goedkoper dan één print met dezelfde totale oppervlakte. Maar daaruit mag je niet afleiden dat hoe groter de oppervlakte, de prijs zal stijgen. Jij hebt hier 2 parameters samen laten variëren: het aantal EN het oppervlak. Als je het juist wil vergelijken dan moet je niet het aantal als parameter nemen, maar ENKEL de oppervlakte laten varieren. Het aantal is in deze actie irrelevant, normaal zal er altijd maar 1 paneel besteld worden. En als we dan de oppervlakte laten varieren dan krijgen we dit:

opp[cm²]    prijs      prijs/opp

4x5        €31,35     €1,57
40x50      €243,75    €0,12

In het 2de geval is het opp 100 keer groter,
brengen we dan ook in rekening dat er 100 verschillende ontwerpen in zitten (optie >15) dan krijgen we:

40x50      €989,23    €0,49

En het kan nog beter, als we het paneel op zijn maximum maken
ookal maakt het niet veel meer uit:

50x60      €1417,95   €0,47

[EDIT]
Je ziet dus duidelijk dat het vergroten van het oppervlak wel zin heeft bij pcbcart maar dat het aantal ontwerpen roet in het eten gooit. Als makePCB maar €5 per ontwerp extra rekent, dan zal dat denk ik de beste keuze zijn.

Even 'my 2 cents',

Ik doe al aantal jaren zaken met PCBCart, nooit problemen. Snelle leveringen, en ze doen vrijwel alles voor een prikkie, ook kleurtjes is mogelijk, is soms weleens functioneel en anders gewoon fun . Met MakePCB 1 keer zaken gedaan, en (destijds) was communicatie slecht, en levertijden ook, dus daarom maar geen zaken meer meegedaan. Echter dit kan natuurlijk eenmalig zijn geweest aan hun zijde.

Overigens kun je bij PCBCart nu ook via Paypal betalen als men dat handig vindt. En moet inderdaad niet vergeten om verzendkosten mee te rekenen, alleen dit zie pas als je je order in de shoppingcart hebt zitten, is lastig maar 't is niet anders. Je hebt wel de vrijheid om verschillende verzendwijze te selecteren bijv. UPS, DHL of FedEx.

Ook doe ik regelmatig zaken met EuroCircuits. Metname hun protoservice voor 5 dagen is super. Maar toegegeven, het gebruik is zakelijk, voor prive doeleinden is dit wellicht wat te veel van het goede (lees: te duur).

PCBCart en eurocircuits accepteren direct Eagle (my choice of weapon ) dat is wel een voordeel. Maar zodra je meer dan 2 laags gaat, gebruik alleen gerbers ! (beter is altijd gewoon gerbers te maken, zie ook anders opmerkingen in dit forum).

Olimex, deed ik vroeger ook zaken mee voor proto's. Maar zoals al eerder aangegeven in het forum hebben zij dusdanig beperkingen (metname VIA grootte en PCB vorm) dat ik eigenlijk geen zaken meer doen. Eigenlijk alleen maar een optie dus voor letterlijk recht-toe-recht-aan printen.

Het combineren van verschillende ontwerpen lijkt mij een goed idee. Maar vergis je niet in de hoeveelheid werk die erin gestoken moet worden. Logistiek en technisch en ook (niet leuk) financieel moet er aardig wat geregeld worden. Kortom, leuk idee, maar 'k zou het niet graag op me nemen. Maar goed, ik ben benieuwd of iemand zich geroepen voelt.

Groetjes,
Jodocus.

Jep, bij de prijzen van pcbcart die ik hier heb gepost, ben ik de verzendkosten vergeten. Bij 5x5cm tot 60x50cm zijn die respectievelijk €20 en €25. Redelijk constant dus.

Eens ik alles op een rijtje heb, ga ik het eens wagen. Maar klein beginnen, een ontwerp of 10 samen kletsen.

Ik vind het dapper van je, plantrekker. Het samenvoegen van die gerbers, heb je daar al een tool voor?

Ik gok eigenlijk dat uiteindelijk zal blijken dat het niet uit kan. Als ik de prijzen van PCBcart zo eens bekijk, denk ik dat je alleen écht bespaart op verzendkosten. Maar wie weet...

Ja Plantrekker,ik zag het idd helemaal verkeerd.We willen natuurlijk allemaal maar 1 of 2 printen.
en @Jochem :Ik zou er idd ook niet direct een tool voor hebben.Er komt heel wat bij kijken ja.de ene stuurt een design in mils,de andere in mm.en dan de drillfile??. de ene heeft T02 voor 0.8mm en de andere heeft T05 voor 0.8mm
Daar moet je software voor hebben die dat allemaal interpreteerd en eenvormig samenbrengt.

Op 21 januari 2010 08:56:24 schreef MC6800:
Daar moet je software voor hebben die dat allemaal interpreteerd en eenvormig samenbrengt.

gerbmerge

Eerst make pcb afwachten, een tool vinden is mijn kleinste zorg. Eerste 2 hits bij google: gerberge zoals Wouter al zei en CAM350.

software zat die dat kan. Cam350 , Camtastic , altium Designer , ik denk zelfs dat je dat kan met GerbV

'k Heb in afwachting Cam350 binnen gehaald. Free, zin om mij wat gerbers te sturen van een aantal pcb'tjes? Ik trek mijn gerbers altijd via proteus, die geeft dan een .txt per layer maar kzou eens willen proberen met 'onbekende' gerbers.

kzal er straks eens een 'setje' doorsturen. Cam350 had vroeger problemen met rounded rectangle flashes. weet niet of het nu al opgelost is.

@plantrekker: ik stuur je ook een setje productiefiles zoals die normaal naar de printboer gaan. Naamgeving en andere zaken (eigenlijk alles) is bepaald in samenspraak met 2 producenten.

@plantrekker heb je nog gerbers nodig? Kan er ook nog wel enkele aanbieden als je wil.