Harman Kardon 430 vintagereceiver, linkerkanaal vervormt

Hallo,

Na zeker 35 jaar trouwe dienst heeft mijn receiver dan nu echt een serieus probleem. Eén van de trafo's bromt wat meer en op het linker kanaal is een vervormd signaal met geknetter te horen. Een ohmse meting op de luidsprekeruitgangen levert voor links op beide speakersystemen ongeveer 260Ω op terwijl rechts het met zeker 960Ω doet. Verder zie ik geen beschadigde onderdelen; wel veel zwarte pootjes van de kleinere transistoren in de voorversterker.
in welke richting kan ik het beste zoeken; de eindtrap of de voorversterker?

Groet, Hans

Torren met zwarte pootjes allemaal vervangen. Vroeg of laat geven die problemen. Vervang ze, en je receiver kan er weer 35 jaar tegen.
Elco's kunnen ook slecht zijn. Als het frako elco's zijn, vervangen.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Zwarte pootjes in de voortrap....
Dit loopt meestal door tot binnenin de torretjes en daarmee is het vaak ook gebeurt met deze beestjes.
Dit hoeft bij jou uiteraard niet direct het geval te zijn, maar het is een reele kans.
elco's schakelaars....allen in orde ?

edit sneller typen, maar ik heb een goed excuus, heb vanmiddag door het vingerkootje van mijn wijsvinger gezaagt :-(

[Bericht gewijzigd door Gadget_inc op zondag 1 augustus 2010 22:19:19 (19%)

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

Auw, wat een horrorscenario. Beterschap gewenst...
Wat de receiver betreft, het zijn 2sc 1345 torren, volgens het schema in de main amp. Zijn die of iets gelijkwaardigs nog te krijgen? Schakelaars nog goed; laatst nog alle lampjes vervangen in de schaalverlichting en toen alle schakelaars ook even langsgelopen. Lampje dat de powerschakelaar verlicht toen wel gesneuveld helaas. Elcos nog niet gemeten; alleen van buiten gezien.

Groet, Hans

Horrorscenario valt wel mee.
Helaas konden ze me in het ziekenhuis niet verder helpen...tijd zal het leren....en ja het is lastig als je zelfstandig ondernemer bent, maar ja...genoeg off-topic.

Gezien de leeftijd zou ik de elcotjes toch ook preventief vervangen, het zijn de kosten niet.
Dat ze er optisch nog goed uit zien zegt niet zoveel.....electroliet kan best vergaan zijn.....

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

Ben zelf ook ondernemer; Schrijf teksten en zit heel veel achter een toetsenbord. Zou een ramp zijn, zo'n vinger...
Veel elcos van Elna. Bij mijn elektronicawinkel krijg je dan zo'n merkloos product als vervanger. Betere merken misschien te bestellen?

Groet, Hans

Mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar panasonic :-)
Voor het geld hoef je het echt niet te laten....vaak centen werk.

(off topic, ben interrieurbouwer, maar gelukkig ook ontwerper, kan me dus nog wel achter mijn macje vermaken)

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/

Offtopic:Tekenen op de mac. Met de muis of met een tablet? Toevallig voor een interieur aan het zagen?

Panasonic, oké.

Groet, Hans

Sorry Mods, denk dat dit het laatste offtopic bericht is.......

Tekenen op de Mac ja :-)(tablet)(vroeger voor apple gewerkt, vandaar) en autoklad heb ik een hekel aan........
Zagen is eigenlijk niet het juiste woord......ooit van en lamellofrees gehoord ? daar kun je hele mooie verbindingen mee maken....
Nou vandaag dan hebben ze mijn vinger mogen verbinden :-( helaas door het bot heen gefreesd alsmede nagelriem en nagel, plakken en naaien was geen optie meer....we zullen zien hoe het eindigt :-(

Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/
Henry S.

Moderator

Op 1 augustus 2010 22:04:41 schreef stayer:
in welke richting kan ik het beste zoeken; de eindtrap of de voorversterker?

Eindtrap en voeding.

Meerdere trafo's betekent dat elke eindtrap een eigen voeding heeft, meet de voedingspanningen, dat moet ook allemaal redelijk gelijk zijn.

Een meting op de luidsprekeruitgang zegt niet zoveel.
Meet de ruststroom van beide versterkers (dmv spanning over de emitterweerstanden), deze moet aan beide kanten gelijk zijn.

Bij afwijkingen moet er naar de eindtransistoren en drivers gekeken worden. Ook de ruststroompotmeter kan slecht zijn. Wees hier voorzichtig mee, een haperende potmeter kan hier grote schade aanrichten, bij twijfel vervangen.

Wat slechte transistors betreft, die zijn te herkennen door temperatuursafhankelijk geruis en gespetter, ook elco's in de signaalweg kunnen dit veroorzaken. Uit te zoeken met koudspray.

Als ik zo wat foto's op het internet bekijk dan vallen met de Elna elco's op, dat waren toen niet de beste.
http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=164874

De servicemanual: http://manuals.harman.com/hk/Service%20Manual/hk430%20sm.pdf

En na reparatie nooit direkt op 230V aansluiten, gebruik een 40W gloeilamp in serie met het net. Gloeit de lamp fel op dan is er wat mis gegaan bij het repareren.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Henry,
Wat een superlink! Boordevol info, bedankt. Het schema had ik al eens ergens gedownload.

Groet, Hans

Na een lange pauze heb ik de receiver weer eens open geschroefd. Eerst maar eens de spanningen over de twee emitterweerstanden gemeten. Die bleek bij het linkerkanaal veel hoger(250mV) te zijn dan bij het rechterkanaal(20mV). Vervolgens heb ik alle voedingsspanningen gecontroleerd. Alle spanningen zijn wel aanwezig maar zijn lager dan de servicemanual opgeeft. De positieve en de negatieve spanning b1 en b2 bedragen ongeveer 26,8 volt voor de eindtrap terwijl de manual 28,5 volt opgeeft. De overige twee voedingsspanningen komen wel goed overeen met de manual; b3 +12,5v en b4 +25,4 volt.

Ook bij het meten van de spanningen over de torren 2sc 1030 zie je een verschil tussen de beide kanalen. De collectorspanning over q420 in het linkerkanaal is niet stabiel en springt zelfs behoorlijk omhoog. Volgens de manual moet deze -0.02v bedragen maar ik meet pieken van over de 1,5 volt positief. Bij de andere tor in het linkerkanaal q 418 is de emitterspanning ook niet stabiel en zie je eenzelfde slingering.

De driver van het linkerkanaal q410 vertoont ook een afwijking in de collectorspanning die slingert tussen de 0,8 en 1,8 volt positief. De rechterkantq 409 geeft wel de juiste waarde: +1,2 volt

Bij het luisteren knettert het linkerkanaal voortdurend en klinkt het geluid enorm vervormd. Ik gebruik een hoofdtelefoontje dus de speakers blijven gelukkig gespaard.

Ik weet even niet zo goed hoe ik verder moet gaan. Eerst alle elco's vernieuwen of eerst de torren in de linker-eindtrap los solderen en doormeten?

groet, Hans

Henry S.

Moderator

Zorgen dat je de bias (ruststroom) normaal krijgt, dus transistors uit de bewuste kant lossolderen en doormeten. De biaspotmeter zelf kan ook gewoon verrot zijn. Zoals je ziet heeft de eindtrap zelf bijna geen elco's, alleen C405 t/m C408. Die hebben zeker invloed dus die eerst vervangen.

Ik ben hier ook bezig met zoiets, een vintage Luxman L31. Met uitklapte zekeringen aan een kant, bias lijkt goed maar is te laag en waarschijnlijk even omhoog geschoten door een rotte potmeter/elco. Verder is de bias niet echt stabiel maar varieert een paar mA (net als bij jou, alleen hoor ik nog geen geknetter). Dus straks alle elco's vervangen.

Je voedingsspanningen zijn goed, die kan zo 10% afwijken.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Oké, ik zal eerst die bewuste elco's eens vervangen. De instelpotmeter lijkt nog goed al wijkt deze ook wat af van de rechterkant. Fijn dat de voeding het nog goed doet. Dat is weer een zorg minder. In het verleden heb ik regelmatig door mijn microfoon flink te laten rondzingen een zekering laten sneuvelen. Nu zijn ze verrassend genoeg heel gebleven... Die Luxman ziet er nog wat meer vintage uit of komt dat omdat ik deze HK al m'n hele leven zie?

Groet, Hans

Hallo, even een HK430 update

Een eerdere test leverde ineens een linkerkanaal op dat een tijd lang goed klonk en daarna knetterde en eindigde in een vette brom zonder audiosignaal die na wat koudespray op de elco's en de driver ook ineens weer weg was, waarna het signaal weer terug kwam. Ik heb inmiddels in het linker en rechterkanaal van de eindtrap de elco's vervangen. Na alleen de twee grote elco's van de linkerkant te hebben gedaan heb ik al even getest. Het linkerkanaal was terug! Alleen klonk het nog wat iel. Wat opvalt is dat de phono-uitgang zoemt zonder dat ik een platenspeler heb aangesloten alsof er een los contact is, heel vreemd. Een tweede test, vandaag, leverde een goed audiosignaal over beide kanalen. De zoem op de phono-ingang is ook verdwenen. Nu wordt het tijd om de speakers aan te sluiten...
@ Henry hoe is het met jouw vintage Luxman?

Groet, Hans

[Bericht gewijzigd door stayer op dinsdag 5 oktober 2010 21:23:36 (11%)

Henry S.

Moderator

Mooi dat je het probleem gevonden hebt :) Mijn Luxman is nog in dezelfde staat... mijn vakantie was korter dan verwacht. Ondertussen druk met andere dingen dus de versterker moet wachten op rustigere tijden, alle onderdelen heb ik al.

Het zoemen kan een massapuntje zijn, het is een gevoelige ingang.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op woensdag 6 oktober 2010 18:18:08 (13%)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
maartenbakker

Golden Member

Op 7 oktober 2011 20:53:21 schreef stayer:
Hallo,

Een jaar terug heb ik de problemen met deze receiver al eens gepost op het forum. De laatste keer leek het geknetter in het linkerkanaal te zijn opgelost door de elco's in de eindtrap te vervangen. Een lange duurtest met hoofdtelefoon en daarna de speakers in de werkruimte verliep zonder problemen. De receiver draaide zo twee uur zonder geknetter. En dat een week lang. Helaas kwam de klacht pas terug toen ik het oude beestje weer terug had geplaatst in de woonkamer. Opnieuw uitgebouwd en alle voedingselco's aan de onderkant vervangen. Zelfde verhaal. Een nog langere duurtest in de werkruimte met een prachtig verbeterd geluid zonder problemen maar vrij snel een enorm onweer met hevige brom in de woonkamer. Inmiddels heb ik besloten om ook de grootste voedingselco's te vervangen. Verwarmen hiervan met een fohn brengt het geknetter en gebrom even tot rust.De receiver blijft overigens nog minutenlang naknetteren na het uitschakelen.

Mijn vraag is of ik exact dezelfde waarde(4700µf/35v) aan moet houden in verband met de veel kleinere afmetingen en afstand tussen de pootjes van nieuwe elco's. Verder las ik in een ander topic dat je oude grafiet(instel)potmeters ook maar het beste kunt vervangen ivm plotselinge uitval en schade voor de eindtrap. Kan ik de oude exemplaren gewoon vervangen door van die zwart-witte Pihers en hoe moet je die dan afregelen?

Alvast bedankt voor het meedenken,

Groet, Hans

Gebrom kan komen door slechte voedingselco's, maar geknetter (tikken, ploppen, ruisen) komt naar mijn idee vaker door slechte contacten (schakelaars, connectoren, relais), slechte halfgeleiders, rotte weerstanden of tantaaltjes die op klappen staan.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 10 oktober 2011 12:43:11 (76%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De bufferelco's uit de voeding mogen best vervangen worden door grotere. Het voltage is een maximum wat de elco kan verdragen. Dus 50 of 63 volt mag ook wel.
Capaciteit mag ook gerust wat groter, daar wordt de voeding ook nog eens wat stabieler van.

Die oude potmeters willen ook wel eens problemen geven inderdaad. Die kun je vervangen door die standaard instelpotjes. Ik neem aan dat het de potmeters voor de biasinstelling zijn? Deze regel je af door de spanning over de emitterweerstanden te meten, die grote vermogensweerstanden ergens bij de eindtrap. Als je de servicedoc hebt staat daar de waarde in. Mocht je daar helemaal niks over kunnen vinden, dan zou het iets van 10 mV moeten zijn, dat is meestal wel een reeele waarde.

En verder: Gezien de leeftijd wellicht de print opnieuw solderen.
Ik heb ooit avonden achter elkaar gezocht in een vintage Yamaha A-1000, die had ook van die ruis en kraakgeluiden. Van alles vervangen, maar uiteindelijk bleek het een slecht massacontact te zijn tussen voor- en eindversterker. Soms is het simpel.

Succes ermee!

Bedankt voor de tips m.b.t. de elco's en de instelpotjes. Laatste keer testen leverde weer een goed geluid op over beide kanalen van de hoofdtelefoon. Misschien toch een verrot contact ergens. Ik zal de print nog eens nalopen. Weerstanden meten nog redelijk goed en beide kanalen dezelfde waarde. Geen vreemde verkleurde onderdelen. Servicedoc heb ik hier. Receiver zit vol met meetpunten en bijbehorende waarden.
@maartenbakker: Hoe kun je trouwens zien of een tantaaltje op klappen staat? Deze receiver is trouwens per kanaal beveiligd met zekeringen en heeft geen relais.

Groet, Hans

maartenbakker

Golden Member

Tantaaltjes die op klappen staan, kan je eigenlijk niet goed herkennen. Als ze over de voeding staan ter ontkoppeling, dan worden ze heet en knallen ze uitelkaar, maar als ze in de signaalweg zitten gaan ze simpelweg rommelen, kraken, tikken, enz. net als losse contacten en slechte halfgeleiders.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik heb de printen nog eens uitgebreid bekeken en beklopt. Nergens iets geks of een los contact te vinden. Het geluid op beide kanalen was tijdens deze twee duurtestjes prima. Links kwam ook keurig door. Niks aan de hand. Gisteren receiver weer op z'n pootjes gezet en maar weer eens getest met koudspray. Het gespetter was toen al licht waarneembaar. Toen ik Q402(2SC1345F) een dosis koudspray gaf kwam daar een flinke reactie op. Het gespetter werd geknetter en liep af en toe naar een brom waarna het kanaal ineens weer vrij kwam... Deze tor is niet vrij van zwart aan de pootjes. Q404 en Q406 geven ook wel een lichte reactie maar lang zo duidelijk niet als Q402. Het gespetter werkt trouwens los van balans en volumeregelaar op alle bereiken. Op de phono-ingang is weer een flinke zoemtoon waar te nemen als de receiver open ligt.

Ik las in een topic over een Sony versterker over het schuren van zwarte pootjes en daarna opnieuw vertinnen(Martijn A): is dat een goede optie of moet ik ze vervangen en zijn deze torretjes nog leverbaar?
@maartenbakker: Zijn die tantaaltjes ook op te sporen met föhn en koudspray?

Groet, Hans

maartenbakker

Golden Member

Bij mijn weten zijn ze zo niet op te sporen, maar zitten er in deze versterker ueberhaupt tantaaltjes? Ik las nu in dit topic terug dat er Elna elco's inzitten. Dat zijn doorgaans gewoon natte.

Zwarte pootjes opschuren van transistoren helpt niets, als het daaraan ligt zit de oxidelaag tot binnenin de transistor en zal daar zijn vernietigende werk doen. Heel klein kansje dat er een geleidend spoor tussen de pootjes over de buitenkant van de behuizing loopt, dan kan je misschien nog iets doen... Maar vervangen lijkt me simpeler.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@maartenbakker Deze HK heeft wel wat tantaaltjes volgens het schema, maar niet in de eindversterker of de voeding. De 2SC1345F is niet zo maar leverbaar. Ik las in een ander topic op AudioKarma dat deze tor kan worden vervangen door een BC550C. Is dat in deze schakeling ook een goede oplossing? Voldoet een BC549C ook? Daar heb ik nog 3 van liggen om even te proberen. De Pin-out van de 1345 is wel wat anders dus dat wordt een beetje improviseren.

Groet, Hans

maartenbakker

Golden Member

Juist in de signaalweg geven tantaaltjes ruis- rommel- en kraakproblemen, dus als ze in de voorversterker zitten kunnen ze eventueel ook de of een oorzaak zijn. De BC549 is niet geschikt, die heeft een te lage maximale werkspanning. De BC550 zou geschikt moeten zijn, schuin of haaks op de positie van de oude tor en 2 draadjes verbuigen om ze te verwisselen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Goed om te weten van die tantaaltjes. Ik zal eerst de tor(ren) vervangen. Met een beetje buigen en draaien moeten de pootjes in de originele aansluiting passen. Mocht het probleem blijven bestaan dan zijn de tantaaltjes aan de beurt.

Groet, Hans