fake HF-torren

Op 4 mei 2010 20:58:07 schreef (Z)weetvoetje:
Maar ik heb nog geen afkeurende reacties van hem gezien, en ik weet zeker dat ie stiekum mee zit te lezen :P

Woeps, gesnapt. Of nee! Dat was ik helemaal niet! :+

Je begrijpt mij donders goed GD ...

Laat je niet vangen aan dat voor de zoveelste keer gepresenteerde broodje aap. Namaaktorren zijn er wel, maar komen veel minder voor dan de overdreven aandacht ervoor doet vermoeden.

Ach, als in een opgebouwde schakeling alleen de tor verwisseld word, en het vervolgens wel goed werkt zit het dus in de tor en niet in de schakeling of de opbouw daarvan.

Lees dit ook maar eens: http://www.aeri.com/chinese-counterfeit-parts.asp

Op 4 mei 2010 22:47:28 schreef grotedikken[/message]:
[...]

Komkom, kijk maar eens in de datasheets van bekende fabrikanten, dan zul je bijna steeds basisschema's vinden om de transistoren te testen.
Die werken quasi altijd als ze zorgvuldig uigevoerd worden.

In de link die ik gegeven heb naar mijn metingen kon je lezen dat ik daarmee begonnen ben. Ik kan daarin de torren van (Z) dadelijk vergelijken met de goede. Ik ben nu alleen op vakantie en de "fake" torren die ik had versterkte wel RF. Dat verhaal over een aantal transistors in een powertor die defect gaan klopt wel. Als dat idd een breuk is dan zou het kunnen dat voor DC dit resulteert in een lage hFE maar dat op hoge frequenties de gebroken verbindingen een capacitieve verbinding vormen en de hfe dus toch goed is.

Natuurlijk is dit allemaal al eens gedaan en onderzocht, nou en ?
99% van alle onderwerpen en vragen op CO zijn ooit al eens gedaan. Gelukkig wel want als ik hier nu een echt nieuwe vraag over een nieuw onderwerp zou stellen dan was er ook niemand die mij antwoord kon geven. Daarnaast , lees de ESR discussie maar eens na, de professionals zijn het daar niet eens met elkaar eens over zoiets "simpels" als ESR. Dat is ook oude koek, in de jaren 40 wisten ze het al maar blijkbaar is dat toch aardig weggezakt bij veel mensen en dat resulteerd in klakkeloos napraten zonder na denken.

Wij vinden het gewoon leuk om dit soort dingen te doen zonder dat we er voor betaald worden.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (17%)]

@GD: Laat ik ermee beginnen dat ik je een hele aardige jongen vind, daarom ga ik er vanuit dat je een beetje kritiek vast wel kan hebben.

Op 4 mei 2010 22:24:21 schreef grotedikken:
[...]
Ja, ik ga me anno 2010 nog een beetje sappel maken om die ouwe troep. En ik heb er nog een kastje vol van,dank U.

Tsja, apparatuur om op de microgolfbanden aan de gang te gaan is zo duur. Lijkt me niettemin leuk hoor...

Ik twijfel geenszins aan je kennis

Het is dus veel waarschijnlijker dat Z(w)eetvoetje niet goed z(w)eet hoe je een goeie hf print ontwerpt.

???

daarnaast: JE HAAKJES STAAN FOUT!! :P
(excuses voor de capslock)

Aan de stijl van je schema te zien op ruitjespapier, neem ik aan dat je schakeling een gauwgauw-klaar ding is op experimenteerbord?
Hf schakelingen luisteren vaak heel erg nauw en moeten vaak aangepast worden aan de transistor vanwege toleranties.
Bouw voor de test liever de schema's na die je terugvindt bij de uitgebreide datasheets van de fabrikant.

Dat schema is om S-parameters te meten. Was voor Fred... Ik heb namelijk al enige tijd geleden geleerd wat impedantie-aanpassen is. Dat doe ik dus ook in normale trappen. Schema's uit de datasheet zijn vaak nodeloos ingewikkeld, aangezien ik toch iedere trap op de tor aanpas kan ik vaak een aantal dingen simpeler doen.

Vooral oscillatoren kunnen het hardnekkig vertikken om te starten met sommige transistoren. Dat komt soms omdat hf transistoren vaak als multi-emitter uitgevoerd zijn , en bovendien vrij kwetsbaar.
Eigenlijk zijn het een boel parallel geschakelde transistoren op ene chip.
Zendtransistoren zijn op een berilliumoxide drager gebouwd die een andere uizettingscoefficient heeft dan Silicium.
Soms krijg je dan gewoon door thermische spanningen in het kristal een breuk. Hierdoor wordt de transistor naar buiten toe niet merkbaar vernield, maar het resterend werkend gedeelte bestaat gewoon uit minder transistoren. Hierdoor daalt uiteraard de versterkingsfactor en waarschijnlijk nog enkele parameters.
Best mogelijk dat ie dan weigert nog te oscilleren of onvoldoende versterkt in bepaalde schakelingen.
Maar ja, de fake mythe zal zoals de meeste mythes gewoon verder leven omdat het leuker klinkt en uitnodigt tot discussie..

Ja, wat wil je nu? Ik weet ook wel dat een oscillator niet altijd aan wil slaan. Ik heb er al genoeg gemaakt... Maar zoals ik al eerder aangeef bouw ik ook geen oscillator met die torren.
Overigens zou juist bij een oscillator het maximale vermogen veel makkelijker te bereiken moeten zijn, extra capaciteiten e.d. zorgen vooral voor een frequentieverandering. Als de belangrijke parameters voor de versterking gelijk blijven dan zal de oscillator nog steeds begrensd worden door het clippen van de voedingsspanning en dat soort dingen. ( tenzij hij natuurlijk net op het randje staat ofzo) Maar juist een oscillator gaat niet, of voluit.

En.. hoe slim je jezelf dezer dagen ook vindt, openzagen of prutsen van zendtransistoren is dom dom dom
Ik geloof niet dat je beseft hoe gevaarlijk BeO wel is.

2n3866 heeft voorzover ik weet geen BeO. Als jij een datasheet vind waar in staat dat ie het wel heeft dan vind ik mezelf wat dit betreft ook erg dom. 2n3553 heb ik dan ook niet open gemaakt. Met dit goedje kijk ik graag nogal uit.

Op 4 mei 2010 22:43:50 schreef grotedikken:
[...]
Maar dit is echt ouwe koek. Alles, maar dan ook alles is daarover al gezegd en geschreven geworden en alle experimenten zijn al duizendvoudig uitgevoerd door prutsers, hobbyisten, vaklui, profs..
De kans dat je nog een nieuw aspect ontdekt is dus quasi onbestaande.

Het is dan ook onzin te doen alsof je je op maagdeijk terrein begeeft. Het is meer een versleten h....

Helemaal mee eens. Zie je mij ergens zeggen dat ik nu iets nieuws aan het doen ben? Het enige wat interressant is aan deze discussie is dat volgens jou alle boekjes e.d. niet kloppen. Ik bouw netjes een schema dat prima zou moeten werken, en toch komt er niets uit. Althans, niet met alle transistoren...
Vervalsen van onderdelen is trouwens iets van alle tijden. Ik kan me een radio-bulletin-artikel herinneren uit de jaren 50 waar een gast werd opgepakt die buizen opnieuw stempelde. Kijk eens rond op het web, tal van mensen die hier problemen mee hebben.

@(Z)weetvoetje:
Kijk maar eens naar deze link : Hall of Shame

PS: (Z)weetvoetje, jij bent toch niet die vent die niet meer in de bibliotheek van de TuD mag komen?? >:)

Ah, deze: http://www.depers.nl/opmerkelijk/281392/Zweetvoetenman-mag-studeren.ht… :D

Mooi figuur is dat.

@wouter, ik heb de torren gisteren ook ontvangen. Ben alleen nog niet in de gelegenheid geweest om iets te testen.

[off topic]
De vechtgenote is met een kaduke binnenmeniscus van vakantie teruggekomen en gaat morgen onder het mes. Daarna ligt ze toch plat en heb ik tijd.
[on topic]

Ik weet dat je altijd moet uitkijken wat je bij nedis haalt, maar de troep wordt zelfs via digikey de wereld in geholpen.

http://sound.westhost.com/fake/counterfeit-p2.htm#n3773

http://pmchallenge.gsfc.nasa.gov/docs/2010/Presentations/Hughitt.DiMas…

Op 5 mei 2010 11:48:10 schreef Hugo Welther:
@wouter, ik heb de torren gisteren ook ontvangen. Ben alleen nog niet in de gelegenheid geweest om iets te testen.

@Hugo en de andere testers: ik hoop dat jullie mij kunnen vertellen of ik deze torren moet blijven verkopen of juiste niet. dus ook negatief nieuws melden!

Ik heb net nieuws van de webwinkel. Daar zijn ze ondertussen ook getest en fout bevonden.

Met de torren van het type dat jij (wouter) verkoopt, haalde hij 2dB versterking op 100MHz, tegen 12dB met samples van nieuwe torren die hij uit de VS liet overkomen. Dus dit is een bevestigend testresultaat van deze torren.

Geen idee of het van toepassing is, maar hier wat slechte ervaringen met 2SC1972 van Mitsubishi. De productie daarvan is gedaan en Kenwood en Icom hebben alle stock opgekocht. Alles wat je nu onder de 40-50€ koopt is chinese troep die niet werkt. Zelfs de aansluitingen zijn totaal verkeerd.

@grotendikken en anderen: over namaakcomponenten.

er is VEEL , heel veel namaak in omloop. Pas op , het gaat danniet om zuiver namaak. Veelal betreft het hernummerde componenten. vooral als je dingen koopt via brokers kan je prijs hebben. Bij Sparkfun electronics hebben ze het ook aan hun broek gehad met namaak AVR processoren ! blijkt dat het lege verpakkingen zijn. er zit geneens een chip in ! gekocht via een broker in china. Tegen dat ze door hadden dat er iets aan de hand was ( verzending 5 dagen , op een bordje gezet , werkt niet , andere erop, werkt niet. bordje gedebugd. werkt nog steeds niet , waren er een 7 tal dagen verlopen. )

email bounced en telefoonnummer bestaat niet meer ...

Wij hebben het een paar maand terug aan ons broek gehad. Altera Stratix.. Kosten normaal 1500$ per stuk en we hebben er 50 nodig niemand heeft voorrraad. Gekocht via een broker in new-York. aan 450$ per stuk. ik was al geweldig wantrouwig maar mijn collega wou per-se doorgaan. Op een bord gezet. en de devices identificeerden als de kleinste in die verpakking terwijl het nummer op de rug dat van de grootste was. Er was ook Rohs beloofd (loodvrij) en het zijn er met lood

Na veel discussie en dreigen hebben ze ons uiteindelijk toch de correcte geleverd maar we mochten wel bijbetalen. in plaats van 450 werdt het 750...

ik koop NOOIT spul via brokers. Betrek je materiaal van deftige bronnen zoals digikey, mouser, farnell, avnet, arrow, allied, future dan kom je dat niet tegen.

en als het om componenten gaat die obsolete zijn : zoek een ontwerp wat niet obsolete is.

Op 5 mei 2010 14:36:31 schreef (Z)weetvoetje:
http://pmchallenge.gsfc.nasa.gov/docs/2010/Presentations/Hughitt.DiMas…

Crap, wordt elektronica écht zo verwerkt? Op een houtskoolkachtje de componenten eraf stoken en de printjes op een hoop gooien voor "open burning", ergens in een arm land?

Dáár betaal ik geen verwijderingsbijdrage voor! Dat moet veel netter kunnen!

Ja, idd.
En uiteindelijk koop je de onderdelen uit je oude TV weer bij de elektroboer terug :)

Op 10 mei 2010 12:08:53 schreef Lucky luke:
[...]
Crap, wordt elektronica écht zo verwerkt? Op een houtskoolkachtje de componenten eraf stoken en de printjes op een hoop gooien voor "open burning", ergens in een arm land?

Dáár betaal ik geen verwijderingsbijdrage voor! Dat moet veel netter kunnen!

Heb je wel eens gezien hoe de electronica waar je wel verwijderingsbijdrage voor betaalt, hier in Nederland wordt verwerkt?

Gewoon vergruizen. Niks demonteren en scheiden (*). Alleen het granulaat (voor zover het al niet in het milieu komt, want het circuit is niet gesloten) wordt achteraf als het meezit gescheiden voor zover nog mogelijk.

Wat betreft verwerken: het beste is nog altijd eerst als compleet apparaat te recyclen (repareren, verkopen). Indien niet hier, dan in exportlanden. En dat werkt ook echt, zeker nu de douane strenger onderscheid maakt tussen bruikbare apparatuur en afval.

(*) Er zijn wel een paar afvalverwerkers die dat doen, maar die zijn voor zover ik kan zien in de minderheid.

nouja, vermalen en verbranden lijkt me ook best een redelijke methode... Als repareren/recyclen niet meer kan. Vrijkomende warmte voor energie-opwekking, uit de overblijfselen waardevolle metalen herwinnen, schadelijke stoffen uit rook en as filteren.

Maar ik weet niet of ze dat ook zo doen. Demonteren en bruikbare delen hergebruiken (plastic en metaal omsmelten etc, maar dan zit je alsnog met de printen) gebeurt wel, zij het misschien niet op grote schaal.

Maar een open vuurtje in een arm land is eigenlijk schandalig!
Als ik het zelf zo zou doen krijg ik een zware boete (en terecht), of iig een paar enge ziektes.

EDIT (omdat het offtopic is) als reactie op de reacties hieronder:
Hmm, vermalen is dus ook niet optimaal. Alsnog beter dan een open vuurtje in een arm land...
WBT sociale werkplaats en handmatig slopen: gebeurt idd, iig bij DZB Leiden. En zelf heb ik ook al een aantal printers netjes "in onderdelen" afgeleverd bij het containerpark. Voor zover het daar in onderdelen ingeleverd kon worden... Wilde de motoren hebben, dus hele ding maar gelijk gedemonteerd.

[Bericht gewijzigd door Lucky Luke op (27%)]

Ik heb eens geprobeerd duidelijk te maken dat het slopen van batterijen niet gezond was voor bushmen, die het alleen om een plastic afdichtingsringettje wilden hebben: Gebruikten ze als gesp.
Het blik van het metalen huis werd ook bewaard om eventueel wat van te maken. Er liepen nog net geen haarloze mensen rond.
Lang leve de Westerse vooruitgang :(

@LL
Als je de warmte van die elektronische apparaten wilt opvangen moet je er snel bij zijn: Ze koelen namelijk snel af als je ze uit zet >:)

Op 10 mei 2010 13:17:24 schreef Lucky luke:
nouja, vermalen en verbranden lijkt me ook best een redelijke methode... Als repareren/recyclen niet meer kan. Vrijkomende warmte voor energie-opwekking, uit de overblijfselen waardevolle metalen herwinnen, schadelijke stoffen uit rook en as filteren.

Ten eerste kan recyclen eigenlijk altijd als repareren een gepasseerd station is, en hoe eerder je de materialen scheidt, des te minder moeite kost het je later om ze fatsoenlijk te verwerken. Als je televisie-granulaat zomaar in een verbrandingsoven kiepert heb je een gigantisch milieuprobleem, ondanks het zuiveren van rookgassen en het opgvangen van slakken (die vervolgens toch aangelengd worden en gestort inplaats van gerecycled). Er zullen dus talloze fysische en chemische processen op het granulaat moeten worden losgelaten voordat er ook maar iets richting oven kan en mag verdwijnen. Voor mobieletelefoongranulaat loont dat opzich nog wel, omdat er meer goud inzit per volume dan in gouderts(!), maar voor wat laagwaardiger afval dat je alsnog niet in het milieu wilt hebben is het een belachelijke manier van werken. Waarom het wordt gedaan snap ik opzich ook wel: een afvalverwerker zal zo goedkoop mogelijk nog net binnen de regelgeving willen opereren, het is immers een commercieel bedrijf en vaak geen idealist.

Een sociale werkplaats waar de delen eerst redelijkerwijs gescheiden worden als voorbewerkingsstap, is in mijn ogen toch nog het allerbeste als reparatie niet loont. Veel voorschriften maken dit zelfs al jaren haalbaar; op plastics staan bijvoorbeeld netjes merktekens die het soort plastic aangeven. Aan zo'n merkteken heb je alleen wat als je het scheidt op het moment dat het merkteken nog leesbaar is.

En zulke werkplaatsen bestaan wel degelijk, althans ik heb er wel over gelezen. Het zou alleen standaard moeten zijn inplaats van een uitzondering.

Export als werkend of werkbaar apparaat naar landen waar reparatie en gebruik nog wel kunnen, is ook een goede optie. Het levert toch tenminste een uitstel van een paar jaar op, alleen zou je dat na afloop van zijn nuttige leven dan ook verantwoord moeten zien te verwerken. Opzich zal men daar meer geneigd zijn om materialen te hergebruiken (niet elk land is op het niveau van een accu slopen voor een plastic ringetje), alleen minder om de vervuiling bij het slopen binnen de perken te houden (hoewel dat hier dus ook niet allemaal koek en ei lijkt te zijn).

Een sociale werkplaats waar de delen eerst redelijkerwijs gescheiden worden als voorbewerkingsstap, is in mijn ogen toch nog het allerbeste als reparatie niet loont.

De regering zou herstellen moeten promoten (geen BTW enz), en dit vervolgens betalen dmv forse import heffingen op fout geproduceerde troep uit china. Niemand laat z'n dvd speler repareren als je voor 2 tientjes weer een nieuwe hebt, de impact op het mileu is onbetaalbaar echter.

Helemaal mee eens, herstellen moet altijd de eerste stap zijn (second best is wat dat betreft exporteren naar plaatsen waar de apparatuur nog wel wordt gewaardeerd, vooral ook een goede optie voor apparaten die zelfs werkend afgedankt zijn of waar maar weinig mee mis is).

De enige andere optie buiten herstel en export om, zou de door mij genoemde nette demontage moeten zijn. Hoeveel miljarden je ook investeert in het scheiden van grondstoffen uit granulaat (en ik heb lovende artikelen gelezen dat ze nu toch al "redelijk wat" eruit konden halen, lees: nog lang niet wat zou moeten), zowel voor het milieu als voor de werkgelegenheid is dat niet het beste.

vooral ook een goede optie voor apparaten die zelfs werkend afgedankt zijn of waar maar weinig mee mis is

Wat dat betreft zijn de kringloop winkels ook pure droefenis, alle apparatuur wat na 4 weken niet verkocht is gaat als nog naar grof vuil. Ik heb dit uit eerste hand van een kringloop winkel medewerker, die vertelde ook dat als men dit niet deed de winkel binnen 3 maanden helemaal vol zou staan, zoveel komt er per dag dus binnen.

Nu even tijd en gelegenheid gehad om de hFE te meten. Dit zegt natuurlijk niets over de bruikbaarheid als HF transistor.
Ik heb geen mogelijkheid om een testschakeling op te bouwen op 175MHz. Mijn meetzender loopt maar tot 30MHz.

VCE bij mijn meter is 3V en de IB 10µA.

2N3553
#1 = 158
#2 = 303 (ver boven de specs)
#3 = 16 (ondergrens van de specs)
#4 = 130
#5 = 148
Volgens opgave datasheet NPX loopt de hFE uiteen van 15-200.

2N3866
#1 = 127
#2 = 135
#3 = 127
#4 = 125
#5 = 114
Volgens opgave datasheet NPX loopt de hFE uiteen van 5-200.

Dit soort uitschieters zijn statistisch verdacht:

Als ik de waarden zo lees, denk ik dat de ## 2 en 3 bij de 2N3553 fout zijn, dan wel #3 is een rotte tor en #2 is een foute opdruk.

Kun je de metingen nog eens over doen?

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op (10%)]