Philips DVD speler opent en sluit spontaan

Ben ook heel benieuwd naar de onderkant/printbaan van die print.

Vind dit ook een heel gewaagde uitspraak :

Philips DVD DVP 520 construction fault

Groeten, Bram

[Bericht gewijzigd door bprosman op zaterdag 19 juni 2010 11:43:23 (39%)]

De zaagsnede in de print is juist om de isolatie waarde te verhogen en de waarschuwing die er op staat geeft juist aan dat het is om aan de regels te voldoen.
Alle apparaten met een sops voeding hebben dergelijke construktie's
De gemeten spanning zegt helemaal niets. Jouw universeelmeter heeft een inwendige weerstand van vele mega ohms.
Het is precies zoals maarten zegt een capacitieve spanningsdeler, iets wat heel gebruikelijk is juist om verschillen tijdens het aansluiten van andere apparaten binnen de perken te houden enzo de schade aan de electronica te kunnen voorkomen tijdens aansluiten.
Ik denk dat philips dit als laster aan kan pakken verder zou ik zeggen laat je eerst voldoende informeren voor je zulke uitspraken doet.

Een voorbeeld iedere boormachine heeft de zelfde construktie waar je als gebruiker de boorkop vastpakt die met het y punt van de condensators verbonden is.

er mag in ons vak Electrotechniek, nooit en te nimmer spanning op de behuizing staan als het toestel aangeeft: dubbel geïsoleerd.

Dat geeft ik aan als constructiefout. Want er is geen beschermingsleiding die dit opheft.

Helder met wat ik bedoel?

Dan kan je dus 99% van de huidige consumentenelektronica afkeuren.

Er is niks aan de hand, geschakelde voedingen hebben een verplichte capacitieve verbinding met de behuizing.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zaterdag 19 juni 2010 12:35:09 (31%)]

Er staat ook geen spanning op de behuizing.
Meet maar eens met een nen1010/nen3140 geschikte meter die 2 polig en voldoende laagohmig moet zijn om zulke problemen te voorkomen.
Als je meet terwijl jij de behuizing vasthoud zul je zien dat de spanning nagenoeg nul is.
Als jij je gloeilamp uit de fitting draait en je schakeld de lamp uit dan blijft je meter ook spanning aangeven bij je lichtpunt in de woonkamer, ook een spanningzoeker zal glimmen (oplichten)

Er staat of stond in de service manual van practisch elk serieus consumentenapparaat als het goed is zelfs een meetmethode aangegeven, waarbij je met een voltmeter over een RC-combinatie de spanning tussen apparaatmassa en aarde moet meten als isolatietest. Zolang die waarde binnen de gegeven marge ligt, is het apparaat te beschouwen als veilig.

Overigens erg gewaagd om je een oordeel over fabrikanten aan te meten als je zelf je terminologie niet eens op orde hebt. Ik citeer van flikker:

Door het toestel aan massa te leggen mb.v. het zwarte meetsnoer aan de achterzijde, breng ik mezelf, enigsinds, veiligheid toe. De 30mA in de meterkast kan dan de rest doen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 19 juni 2010 14:07:02 (33%)]

Dan kan je dus 99% van de huidige consumentenelektronica afkeuren.

Helemaal mee eens.

Op 19 juni 2010 12:29:49 schreef D.W.70:
Dat geeft ik aan als constructiefout.

Philips maakt pas sinds de jaren 20 van de vorige eeuw elektronische apparaten.
Ze weten vast niet waar ze mee bezig zijn :)

Maartenbakker: mocht ik een fout maken en 230V raakt de behuizing, schakelt een aardlekschakelaar niet uit. Simpelweg omdat de behuizing geen beschermingsleiding heeft. Ik leg deze behuizing wel aan aarde om zo wel tot een afschakeling te kunnen komen, mocht de aardlekschakelaar dat nodig vinden.

En zeker geloof ik dat Philips weet wat ze doen. Maar apparatuur
van een paar jaar terug had weldegelijk een beschermingsleiding en een 3 polige apparatenstekker.

En daar wringt hem nu de schoen. Sinds deze er niet is, krijg ik een schok bij het aanraken van deze DVD speler. En dat doet hij al vanaf het begin.

Het kan niet de bedoeling zijn, dat je een schok krijgt.

Dat las ik eerder in dit forum ook al bij iemand anders.

Overigens: met mijn handen aan de kast meet ik 97 Volt. I.p.v. de 0 Volt.

Hier heb ik zo'n zelfde player,

De 100 volt is idd aanwezig,maar deze spanning komt via het netfilter, (de 2 condensatoren naar massa/metalen behuizing..)
Bij het aarden van de behuizing naar randaarde w.c.d. is het probleem weg er loopt dus bijna geen stroom..

in mijn opinie ongevaarlijk, maar mogelijk ben je er wel gevoelig voor, ik zou de hele instalatie aarden probleem over..

(note; ieder netfilter zit zo inelkaar)

is hiermee ook het openen van het laadje verholpen?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zaterdag 19 juni 2010 16:26:51 (6%)]

nee, het frontpaneel printje heeft ergens een soldering die niet in orde is.

Op 19 juni 2010 13:27:49 schreef snameroc:
ook een spanningzoeker zal glimmen (oplichten)

De zogenaamde "neontester" van vroeger.
Die gloeide al als hij "dacht "dat er ergens spanning was.

Ward

Bij dubbel-geisoleerde apparaten kan er wel degelijk een restspanning komen te staan op aanraakbare metalen onderdelen. Wat hierbij van belang is, is niet de spanning maar de max. lekstroom die (via een lichaam) naar aarde vloeit. Voor dubbelgeisoleerde apparaten bedraagt deze lekstroom max. 0,5mA (500uA).

apparatuur
van een paar jaar terug had weldegelijk een beschermingsleiding en een 3 polige apparatenstekker

Goh, heb ik de afgelopen 12 jaar dat ik in de reparatie zit toch wat gemist. Vrijwel ALLE DVD spelers die ik die laatste 12 jaar heb gezien hadden GEEN randaarde. Alleen de grote dure bakbeesten hadden het wel.

@maartenbakker, deze bedoelde je waarschijnlijk:

Op 19 juni 2010 15:20:02 schreef D.W.70:
Maartenbakker: mocht ik een fout maken en 230V raakt de behuizing, schakelt een aardlekschakelaar niet uit. Simpelweg omdat de behuizing geen beschermingsleiding heeft. Ik leg deze behuizing wel aan aarde om zo wel tot een afschakeling te kunnen komen, mocht de aardlekschakelaar dat nodig vinden.

Onzin, een aardlek (of liever een differentiaal schakelaar) schakelt ook uit als een aparaat geen aardleiding heeft en er ontstaat een probleem (kast onder spanning EN iemand raakt het aan en er vloeit dus een stroom naar aarde). Dat is nu juist het idee erachter: een verschil in de stoom tussen F en N.

Een apparaat hoef je pas te aarden als je deze NIET achter een aardlek zit OF een aardlek die bij een hogere stroom differentiaalstroom als 30mA uitschakeld (vaak z.g. natte groepen) (PS: Het kan zijn dat die 30mA ondertussen veranderd is in de NEN1010, dat weet ik zo niet.)

Die spanning op een metalen kast t.o.v. aarde (1/2 x netspanning) is heel normaal als in de voeding Y condensatoren zitten. De capaciteits waarde van die condenstatoren is beperkt tot een maximum, om aan de norm te voldoen dat er nooit een te grote lekstroom loopt zoals "Gadjo Dilo" correct in een vorige post zegt.
Die zullen ergens rond de 10nF zitten denk ik.

In ieder geval heeft dit weinig met de oorspronkelijke klacht te maken:het openen van de cd lade bij het aanzetten,
TO zou op zijn minst tóch het het aandrijfriempje van het lademechanisme eens kunnen vervangen ipv zich druk te maken over een netfiltercondensator.
Dus zolang de juiste meting niet is verricht kan men geen conclusies trekken, een condensator als ontkoppeling naar het chassis zal altijd zo berekend zijn dan men het wel voelt maar verder ongevaarlijk is.
En om zeker te zijn : meten is weten, maar dan wel op de juiste manier en niet met een hoog\ohmige voltmeter of neonlamp tester.

@bjokal: die bedoel ik inderdaad! Ik meen dat deze meetmethode ook al sinds jaar en dag gewoon voorgeschreven staat in de voorheen-KEMA/VDE/SEMKO/DEMKO/NEMKO-normen en de EN-opvolgers daarvan.

@D.W.70: Ik bedoelde met mijn kritiek op jouw foto-onderschrft niet eens het verhaal over de aardlekschakelaar zelf, maar het kennelijke feit dat je het verschil tussen massa en aarde niet weet (en ook nog eens in kromme taal opschrijft, maar dat is minder belangrijk).

Op 18 juni 2010 23:31:21 schreef D.W.70:
Gadget Inc en Intake: foto's heb ik. Met 100V continue erop.Foto's moet ik op mijn flicker page zetten alvorens ik ze hier kan posten.

Intake, naar massa...Er is geen massa, het toestel is dubbel geïsoleerd. Het symbool staat vet op de achterkant van het toestel.

Maar: die slimmerikken zoals ik al schreef hebben de rechterzijde van de print middels een schroef verbonden met het huis. Die verbinding maakt direkt contact met de blauwe condensators gelijk na de binnenkomende netvoeding!

Ik vind dit ongelofelijk. 0 Ohm tussen schroefverbinding en condensator.

Trouwens: de zekeringhouder was zwart geblakerd. Heb ik ook nog nooit gezien. Toestel is nooit uit elkaar geweest en ongeveer 5 jaar oud. Zeer slechte kwaliteit zekeringhouder.

Dat ze dit toestel door de keuringen hebben gekregen, daar begrijp ik niks van. Dit toestel is niet dubbel geïsoleerd.

Dat wordt "een rondje Philipsen", want als E-man kan ik dit niet zomaar de revue laten passeren. Het zal je kind maar wezen, die even een dvd-tje gaat kijken..

is een typisch voorbeeld van een toestel wat in elkaar is gezet door oenen die modules kopen maar niet echt snappen wat het hoe en waarom.

dit zijn schakelende voedingen. wat doet men : de uitgang van de schakelende voeding is geisoleerd tov net. het massapunt van de uitgang ( gemeenschappelijke ader) knopen ze aan het chassis. dat is de schroef die je ziet. dat hoort ook zo.

om storingen op het lichnet te vermijden staat er bij schakelende voedingen een ingangsfilter. dit dient om herrie veroorzaakt door de schakelende voeding van het lichtnet te houden. er zit daar een common mode choke en er staan 2 condensatoren naar de aarde.

dergelijke voedings modules MOETEN geaard zijn ! wanneer je zo een module inbouwt in een dubbel geisoleerd toestel zweeft dat nulpunt tussen die twee condensatoren. dat nulpunt hangt ook aan de massa van de uitgang simpelweg omdat er verwacht wordt dat je die voedingsmodule in een geaard systeem gebruikt.

heel waarschijnlijk heeft philips een partij voedingsmodules gekocht waar die filter in zit en bij een dubbel geisoleerd geval mag dat niet. smijt die twee blauwe condensatoren aan de ingang eruit en je probleem is opgelost.

bij swicher modules die gebruikt worden in toestellen zonder aarding moet het ingangsfilter gewijzigd worden. meestal is men echter te lui omdat dat weer een variant vereist en de kosten omhoog jaagt. zolang er maar een halve milli vloeit is er geen probleem. de aardlek vliegt immers niet uit....
maar die halve milli kan wel problemen veroorzaken bij apparatuur !
stel je voor dat die halve millie in een condensatortje van 47uf vloeit... dat ding laadt zich op... uitendelijk gaat die doorkletsen.
of nog erger .. dat condensatortje staat nu geladen met een hoge spanning. jij plugt je tulpstekkertje in en die 47uF ontlaadt zich in klap in de ingang van het andere toestel met een opgebrande input tot gevolg ....

het is een schoolvoorbeeld van fout ontwerp. bij dubbel geisoleerde systemen mag het koud punt van het filter niet naar het chassis !

Dat is leuk en aardig, en heeft mij lang geleden ook wel eens verbaasd (bij televisies en videorecorders bijvoorbeeld), maar het is GEEN kwestie van slecht inkopen of incidenteel zomaar wat doen zonder te weten wat; het is ook bij dubbelgeisoleerde apparaten al sinds jaar en dag gebruikelijk. Zolang er Y2-condensatoren worden gebruikt en de lekstroom zeer klein blijft, voldoet dit wel degelijk aan de eisen en wordt ook door Jan en Alleman zo gedaan.

Hoe dan ook, zouden de nadelen van deze methode groter blijken dan de voordelen, dan moet de klager niet bij Philips zijn, maar bij de normgevende instanties!

henri 62: Ik ben E. man en jouw verhaal over de aardlekschakelaar is het ouderwetse fabeltje. Hij meet niet het verschil tussen fase en nul, maar "bewaakt" de lekstroom tussen fase en aarde (vandaar de naam aardlek, differentiaal was juist de foute veronderstelling). Daarom dat het op vandaag te dag verplicht is in nieuwbouw woningen om alle wandcontactdozen te voorzien van randaarde.

Dat is een klassieke denkfout en heeft al levens gekost.
Een aardlek met een wandcontactdoos zonder randaarde is een nutteloos apparaat.

Toch vind ik het wel goed om te lezen dat dit apparaat weldegelijk een discussie waard is. Werkzaam in de elektrotechniek zeg ik: ik behoor nooit een schok te krijgen van een apparaat wat ik vastpak.

Dat gebeurd met deze DVD van Philips na jaren, weer eens. Vroeger waren er zeker kisten op de markt die je een opdonder gaven van heb ik jou daar. Maar huidige apparatuur behoort dat nooit te doen.

Mensen in de elektrotechniek kijken altijd naar het doem scenario. Velen zijn het erover eens, dat dit geen kwaad kan en binnen de normen blijft. Daar kan ik best in mee.

Maar wat als het misgaat. En dan haal ik de constructieve fout aan, die dit alsnog mogelijk kan maken. Het doorgeven van. Er is geen scheiding meer.

Was de behuizing van een niet geleidende plastic geweest, was er nooit wat aan de hand.

Dat is hij niet. Maar Philips heeft dus blijkbaar wel een metalen huis nodig voor de werking van zijn electronica. Want als ik deze alsnog aan de aarde leg, op het punt waar ik bedoel, gaat deze dvd door de knieën en heeft het heel moeilijk en raakt compleet van slag.

En Free_electron haalt aan waar ik op doel. Als je het doet, doe het dan goed.

Wij volwassen mensen met een redelijk hoge weerstand en dikke rubberen zolen pakken zo'n apparaat nog wel vast.

Kinderen op blote voeten wandelend door de woonkamer, doen dat ook. Schijfje plaatsen en kijken.

Ik voel mij daar niet happy bij, bij die gedachte.

Nogmaals, Heeft dus niets met Philips te maken. Weet iemand die handig is met die dingen, wellicht de relevante normen boven water te krijgen? Is opzich inderdaad wel interessante stof voor discussie.

P.S. Aardlekschakelaars die ik ken zijn bij mijn allerbeste weten allemaal gewoon differentiaal.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zondag 20 juni 2010 15:11:50 (20%)]

Op 20 juni 2010 13:02:00 schreef D.W.70:
Dat is een klassieke denkfout en heeft al levens gekost.
Een aardlek met een wandcontactdoos zonder randaarde is een nutteloos apparaat.

Dat is toch niet waar hoor, ik had hier een apparaat, ook met een schakelende voeding, waar een van de condensatoren van het netfilter kortgesloten was. Dit toestel zat in een niet geaard stopcontact, maar toen ik het aanraakte sprong (gelukkig!!) de aarlekschakelaar uit. Sindsdien is hier alles geaard.

Ik dacht overigens dat die Y condensatoren niet konden falen in een kortsluiting, maar blijkbaar...

De aardedraad loopt in je meterkast ook niet door de aardlekschakelaar, maar zit rechtstreeks op de aardrail.

Een aardlekschakelaar kan dus geen verschil maken tussen een lekstroom via de aardedraad en een lekstroom via een andere weg.

Elke lekstroom die voldoende groot is spreekt dus de aardlekschakelaar aan.

Ik denk DW 70 dat je zelf wat door elkaar haalt en dat je de werking van een aardlekschakelaar niet goed begrijpt.
Als er stroom naar aarde wegvloeid of dat nu via de aardleiding is of via jouw lichaam dat op de grond staat geeft een verschil in de fase en nul stroom immers een deel gaat via aarde terug ipv via de nul.
Zoals tinus aangeeft bij voldoende lekstroom naar aarde spreekt de aardlek aan maar die stroom moet wel uit het net komen en hiermee een verschil in de fase en nul stroom geven.

Als je een veiligheids trafo gebruikt heb je ook niets meer aan een aardlek dus dat verhoogt niet alleen de veiligheid maar introduseert ook nieuwe risico,s
Natuurlijk is een stroom van 30ma een serieuze schok maar de meeste aardlek schakelen al uit bij ongeveer 16ma
Een gezond mens kan tot 40ma hebben daar is ook die 30ma naar gekozen, niet dat je dan geen letsel hebt maar je overleeft het.

Als er aarde in je wcd zit en er is geen aardlekschakelaar en een van de condensators van een geaard apparaat zou doorslaan dan springt de zekering in je meterkast maar dan heb je al een lekstroom van meer dan 16A.
Vandaar dat vroeger een geaarde wcd geen aardlek hoefde of een van 500ma wat bij doorgang door het lichaam natuurlijk dodelijk is.

@D.W.70,
Volgens wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Aardlekschakelaar werkt de aardlekschakelaar op verschilstromen. Vertel ons hoe de aardlek wel werkt en haal de fouten uit wikipedia. Wij en wikipedia zullen je dankbaar zijn.

de regel is : bij een apparaat zonder nulaansluiting mag de common van het netfilter NIET aan het chassis. bij deze dvd speler is dat dus fout.

die module is vast niet gemaakt door philips maar wordt stomweg ingekocht (zou met rouwens verbazen dat er 1 onderdeel inzit wat gemaakt is door phlips. zal allemaal wel ching chang chong zijn ...