Aansturing puntlaskop

Waarom moet dat zo ingewikkeld? Een stevige magneetschakelaar en een timer die instelbaar is tussen 0,1 en 10sec volstaan om daar iets knap van te maken. Het blikpakket ziet me er eerder slank uit tov. de wikkelhoeveelheid. Deze trafo zal dan ook geen autonomie hebben van 100%, wat voor een puntlastoestel ook niet nodig is. Daardoor verwacht ik geen overdreven grote startpieken en dus geen probleem met een gewone 16A groep.

Ik heb in de fabriek gezien dat ze daar perioden telden, dus ben ik daar vanuit gegaan.
Lijkt me overigens ook niet zo ingewikkeld om met een paar presettaable counter IC's de perioden te tellen en daarmee te schakelen. Die nuldoorgang is inderdaad om zo min mogelijk pieken op de 16 A groep te krijgen. Trafo weegt c.a. 15 kg, iets minder dan mijn 1,5 Kw scheidingstrafo, die wèl geschikt is voor continue gebruik.
De kop en trafo komen uit een productieomgeving. De elektroden zijn maximaal 4mm dik en de punten c.a. 1,5 mmØ. Veel stroom zal er dus inderdaad niet doorgaan, maar voor dun materiaal moet het toch goed gedoseerd kunnen worden.
Aansluiybouten van de secundaire zijn M8

Wat noem je dun materiaal en wat wil je ermee lassen.

2 plaatjes rvs van 0,5mm, wat ik al heel dun vind, lassen wij met 8000A en de machine ingesteld op 4.1 tijds eenheden. Wat die tijds eenheden zijn weet ik niet. Zou best 0,41 sec kunnen zijn.

Met een lagere stroom kan ook maar omdat het bij ons snel of heel erg snel moet doen ze de stroom omhoog en de tijd naar beneden. Maar andersom kan ook best. Ook zijn onze punten 8mm rond met kleine punten heb je ook een grote stroom concentratie maar ook een dunnere las.

PS onze machine werk met fase aansnijding waarmee de stroom geregeld word. Niet meer met een relais. Ook kan je kiezen voor stroom compensatie. Dat wil zeggen dat als de stroom in het begin niet gehaald wordt omdat er vuil tussen de platen zit die later wegbrand de tijdsinstelling ingaat vanaf de stroom de ingestelde waarde bereikt.

Wat ze bij Cathode Ray Technology deden was voornamelijk plaatjes van 0,2 0,5 mm lassen en draadjes va. 0,3 - 0,8 mm, allemaal RVS.

Het ging hier om de productie van elektronenkanonnen in beeldbuizen en de verbindingen met de busvoet

Kun je niet zo'n triac pakken die zelf al op de nuldoorgang schakelt, en dan een simpele tijdschakeling? Een periode meer of minder zal toch ook zo nauw niet komen als je net wat uit sync zit met die timer.

Ik kan eens kijken wat er precies op de mijne zit, en dan een schema'tje optekenen. Hij ligt nu alleen nog even in m'n achterbak, in de hoop dat ik hem er morgen uit kan krijgen

Kan ook, maar ik ga er gewoon uit van wat ik daar heb gezien.
Lijkt mij dat ze er daar best over hebben nagedacht.
Verder inderdaad zo'n nuldoorgangs-triac of een SSR met nuldoorgang lijkt mij ook doenlijk.
Alleen weet ik niet hoever ik een en ander moet overdimensioneren in verband met de zelfinductie van de trafo. Dit soort dingen heeft mij nooit geïnteresseerd en ik weet er dan ook niet (veel) van.
Ik denk dat het overigens best wel uitmaakt in verband met de dunte van het materiaal. die blijjes zijn niet echt dik

@maarten :
Dat zou erg fijn zijn.
Ik wens je lettterlijk sterkte, morgen

Wat betreft dat overdimensioneren kan ik je ook geen nuttig antwoord geven. Misschien dat je in de datasheets iets kunt vinden over inductieve lasten. In ieder geval even goed kijken of die triac daar niet weer door open wordt gestuurd. Wordt die puntlas-kop overigens met AC gevoed? Ik zou zeggen van wel, gezien jouw verhaal over periodes tellen, maar ik ben geen lasapparaat-kenner.

Op 14 oktober 2012 22:42:43 schreef maartenbakker:
Hij ligt nu alleen nog even in m'n achterbak, in de hoop dat ik hem er morgen uit kan krijgen

En anders doe je het gewoon net als met die 3 TV's....

Voor zover ik uit het weinige dai ik tot nog toe heb kunnen vinden, moet ik opmaken dat een puntlas apparaat op AC, niet afgevlaktte DC, beiden zowel in één als in drie fasen, afgevlakte gelijkspanning een condensatorontlading en hf wisselstroom kan werken. Allemaal afhankelijk van de toepassing.
Ik heb dus maar voor de eenvudigste oplossing gekozen

Tidak, you rang my lord?

Wel, ik heb nog maar aan een 4tal puntlassers gewerkt in mijn leven. Ik kan je wel schetsen hoe dat in zijn werk gaat.

Een paar waren er echt bedoeld voor plaatbewerkers van auto's, zoals we in Belgie ze "carrociers" noemen. Ze draaien op vollast +-6.5kA wisselstroom. De elektroden: ene is een zware massatang en de andere is een soort lans, waarin vooraan een driehoekig plaatje bevestigd wordt (je kan dat 3 keer gebruiken door het door te draaien). Vermogen en tijd wordt geregeld, punt wordt tegen ontblootte plaat gebracht en met een druk op de knop "punt" je dat plaatje vast. Over die lans zit een zwaar gewicht dat, met achteruit te kloppen, de blutsen uit de plaat trekt.
We hebben er ook wel andere gerepareerd om platen mee te punten.

Het meeste wat voorkomt hier is faseaansnijding van de primaire. Doordat je je sinusspanning aansnijdt, krijg je een wat sinus gepulste uitgangsstroom, het lijkt wat op crossover distorsie, zie deze figuur maar dan stroom wat uit fase op spanning. Hiermee regel je direct je gemiddelde uitgangsstroom. Volgens de wet van Joule W=I²*R*t is de ingebrachtte warmte op een weerstand (puntlassen is weerstandslassen) recht evenredig met I² en met de tijd. Dus men stelt het vermogen in, en de duurtijd en lassen maar. Bij een 6.5kA was de tijd regelbaar tussen pakweg 0.1 en 1 sec.

Periodeschakeling (een aantal volledige perioden doorlaten) doen ze bij grotere machines minder. Dat heeft een reden:
bij dergelijk grote stromen duurt het maar kort.
Bij een faseaansnijding kan je in deze korte tijd het vermogen nog regelen in elke golf. Bij periodeschakeling is er tijdens het aantal perioden die je doorlaat, het volledige vermogen erop. Het enige wat je dan kan doen is de tijd nog korter nemen. Maar heel snel opwarmen en kort geeft soms restrikties met het bros worden van bepaalde lassen.

Nu, voor kleinere vermogens van trafo's, zoals je 330A wordt dat wel gedaan en kan periodesturing perfect, omdat jij toch iets langer gaat moeten gloeien.

Om iets te bouwen zou ik zeggen, neem idd een paar presettabele counterICs (of een µCtje) en als je die afvuurt laat je hem het aantal gepasseerde nuldoorgangen daarvanaf tellen (2 nuldoorgangen per golf), staat de teller op nul wordt de uitgangstrap inactief.

Hoe je moet overdimensioneren: neem die triac/thyristoren/... zeker zwaar genoeg. Schakelen op de nuldoorgang is ook niet heilig, afhankelijk van hoe je ervoor uitgeschakeld hebt en in welke richting er nog remanent magnetisme aanwezig is. Dit kan de inrushstroom dempen bij tegenwerking of juist nog verergeren bij meewerking. Lees even nog dit artikel door, waar Freddy het zeer mooi naar voren heeft gebracht. Wat een mooi Forum toch.
In het slechtste geval gaat het blok even in verzadiging en de stromen primair zijn er ook naar, dus zeker fors bemeten, evtl een laagohmige serieweerstand voorzien in primaire die wat demping geeft en de huisautomaat er niet uittrekt.

- - big bang - -

Sorry TA, wegens omstandigheden kon ik pas laat uitladen en ik kreeg de regelmodule er zo snel niet uit en heb hem dus niet meegenomen om te bestuderen. Aangezien ik ook nog moest eten, en er geen verlichting in de opslag was, heb ik het voor gezien moeten houden.

Het goede nieuws is dat ik met behulp van de lage stand van de vering van mijn auto en een palletkarretje om hem binnen te rijden de tafel in twee stappen van de auto naar de vaste vloer heb kunnen krijgen door middel van kantelen en het handig inzetten van mijn eigen vedergewicht. Ik heb nauwelijks hoeven tillen, en dat was ook geen doen geweest met een topzware tafel (trafo en regelkasten hangen direct onder het blad, dat op een gietijzeren tafelframe is gemonteerd) die op zijn zijkant uit de auto moet en dan rechtop op de vloer.

Uit de opschriften blijkt in elk geval dat het wel om een periodeteller gaat. Extern zit er een duimwielschakelaar op en een tienslagenpotmeter. Er hing ook een controlekaartje met de specificaties aan, maar ik had mijn fototoestel ook al niet bij me. Kortom: Wordt vervolgd!

Big Bang en maarten beiden voorlopig bedankt. Maarten hoor ik nog wel en die zal zeker ook nog wat aan BB's epistel hebben.
Je hoeft je overigens net te excuseren hoor, maarten

Ik heb toch nog een vraag aan BB of iemand die zich met vermogenselektronica bezighoud :
Mijn idee om een triac met nuldoorgangsschakeling te gebruiken is gebaseerd op het zo min mogelijk storing op het huisnet te maken. Klopt dat of zitten daar boaconstrictors onder het gras en is het water naar de zee dragen ? Ik ga er vanuit dat ik met mijn opstelling met een periodenteller zal werken. Vermogensregeling kan door de 5 verschillende taps op de secundaire wikkeling, hoewel je daar een ringsleutel bij nodig zult hebben. Continue regeling laat ik even zitten, hoewel Philips daar twee 20Ω 100W rheostaten voor gebruikt. (daar kan maarten t.z.t. misschien wat over zeggen)
Helaas heb ik die rheostaten wel zien liggen, maar niet meegenomen, omdat de laskop totaal anders is dan op maarten zijn tafel.

Een trafo kun je het beste op de TOP van de spanning inschakelen, dat geeft de kleinste inschakelstroom.

Uitschakelen doe je in de nuldoorgang van de stroom, dat doet een triac/thyristor/SSR automatisch al voor je.

Ik snap ook nog niet helemaal wat die rheostaten doen. Bij mij zitten ze inderdaad in de schakeling en inderdaad gaat het om een veel ouder model (uit de tijd dat er nog PL519's e.d. uit Heerlen kwamen misschien zelfs - daar open ik tzt ook nog wel even een topic over). Volgende puzzelstukje heeft zich bij dezen dus alweer aangediend

Dat maakt het dan een stuk gemakkelijker, denk ik. Moet je nog ernstig rekening houden met inschakelvetraging van zo'n Thyristor ? Dat zou dan betekenen dat je een aantal µs vóór de top moet triggeren.

@maarten: In heerlen hoorde ik dat hiermee het lasvermogen per elektrode geregeld wordt. Er schijnt verschil tussen de bovenste en onderste elektrode te aan geberacht te moeten worden. Benieuwd hoe dat geschakled is want 20Ω bij 332 A is heel wat meer dan 100W *)

* Tidak Ada ziet al rook

Heb je eigenlijk al Thyristors? Ik neem aan dat je een aantal paralel gaat zetten?

Worden die dingen eigenlijk primair of secundair geschakeld ?

Het lasvermogen per electrode... Dat zou betekenen dat er nog een aardklem aan het werkstuk moet worden aangebracht, maar die heb ik nergens gezien. Wat zie ik over het hoofd?

@Jochem hieronder: Bij mijn weten inderdaad ook niet, hoewel ik er toevallig laatst over las dat het wel mogelijk zou zijn.

@TA hieronder: Volgens mij vertelde Max zoiets. De directeur kwam ik ook nog tegen, die heeft me een en ander over afnemers verteld en waarom hij de zaak niet meer open kon houden. Hadden ze die laatste order binnengesleept (werk tot 2021) dan waren er nog leuke r&d-mogelijkheden die konden doorlopen door het openblijven van de fabriek.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 16 oktober 2012 13:08:56 (36%)

Ik ben verre van een expert en bovendien kan het voor deze specifieke lastechniek anders zijn, maar normaal gesproken is dat bij puntlassen niet het geval.

Ik blaat in dit geval alleen maar na, wat ik ter plaatse hoorde/zag
Ik weet niet meer of het Max of meneer Klok, de ex-directeur was.
Dat van die extra massaaansluiting zou kunnen. In ieder geval zitten er in die tafel van maarten (en de andere) twee rheostaten, één voor elke eletrode.
Anderszins is het voor mij al wonderlijk dat de lasstroom zich in zo'n dun kanaaltje concentreert en niet over het gehele contactvlak van het werkstuk versperidt.

@flash2b ;
Ik ben me nog maar aan het oriënteren Aan de primaire kant lijkt me het meest logisch. Bovendien, een spanning van 1V (de minimale secundaire trafospanning) zal voor een vermogensthyristor niet voldoende zijn om open te blijven...

Ik heb nog wat van dit soort liggen voor je:

Een triac- schakeling aan de primaire zijde zou ik doen, warmte ontwikkeling minder dan 10 watt en wat minder excotische type triac

Was ik ook van plan

Zou dit ook iets zijn ?

ebay 370412367790 voor die prijs kan ik geen buil vallen !

Of toch beter de meer sophisticated kant opgaan en zoals Sine ook zegt : In de top aanschakelen en op de 0-doorgang uit (of kan dat ook beter in de negatieve top ?).

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op zondag 7 april 2013 01:12:07 (61%)

Op 16 oktober 2012 11:35:46 schreef flash2b:
Heb je eigenlijk al Thyristors? Ik neem aan dat je een aantal paralel gaat zetten?

Worden die dingen eigenlijk primair of secundair geschakeld ?

Primair! Primair nemen. Bij een geleidende Triac/Thyristor valt er een weinig spanning over. Die is, als je hem primair of secundair schakelt, even groot. Maar de stroom is primair of secundair een heel groot verschil. Ook dus de warmteontwikkeling want dat is het produkt van spanning x stroom.
Thyristoren kan je anti parallel opnemen om zo een triac te maken.

Op 16 oktober 2012 12:41:39 schreef Tidak Ada:
...
Anderszins is het voor mij al wonderlijk dat de lasstroom zich in zo'n dun kanaaltje concentreert en niet over het gehele contactvlak van het werkstuk verspreidt...

De stroom loopt zo goed als alleen door je werkstuk tussen je elektroden. De verklaring is simpel: de wet van de gemakkelijkste weg. Als de stroom iets meer zijdelings wil lopen, kom je iets meer weerstand tegen (en die verschillen zijn milliohms of nog minder) MAAR vermenigvuldigd met een forse stroom zou dat een grotere spanning leveren, dan de lastrafo levert. Je stroom houdt zich dus netjes aan de plaats.

Nog iets: de ideale elektrode is niet spits en ook niet 100% plat. Ze moet lichtjes bol zijn. Wat er gebeurd tijdens het lassen, gebeurd snel, maar we zullen dat eens in het vertraagd vertellen:
het werkstuk wordt eerst verhit in het midden (bolvormig stuk) van je elektrodes. Door de stroom wordt het materiaal gloeien en wordt zacht. Hierdoor worden de elektroden iets dieper gedrukt en krijgt de stroom ook de kans om aan de zijkant van de elektroden te gaan lopen. Eigenlijk las je van de center van de elektroden naar buiten, er ontstaat een gradueel temperatuurverloop: in het midden het hoogste en langzaam naar buiten afbouwend. Dat geeft een betrouwbare las.
Een hele spitse punt brandt 1) te diep in en 2)brand zelf sneller weg
Een vlakke punt vertoont dat temp gradiënt niet, veel temperatuur op de spot, daarrond niets: kan spanningen geven en een brossere las.

In de praktijk is dit echt niet superkritisch maar ik geef het graag even mee.

@roland van Leusden: dat kan maar zijn nog kleintjes
In die 6.5kA puntlassers waar ik het over had zat dit soort thyristormodule, voor een 60 tal euros. In de datasheet kan je het zien, er zitten 2 thyristors in en door klem 2 en 3 te verbinden met een koper latje staan ze netjes anti parallel.
Maar misschien heeft Tidak wel een 4kA schijfje nodig primair, om de wijktrafo het vuur aan de schenen te leggen Ik heb nog wel een kleiner schijfje liggen waar ik eens wat mee van plan ben als we eens veel tijd hebben...

- - big bang - -