Platenspeler Philips 22GA212 jengelt

@Gerard*
Ik was het zelf, die over piano en cavecimbel begon

Je verklering is duidelijk. Het verschil met die horizontale as zal zijn dat de laatste de slijtage voornamelijk in één richting heeft, hoewel -bedenk ik me nu- de spanning van de snaar zal er ook een richting aan geven.
Alleen wordt dit als oorzaak, door wat evdwele hierboven schrijft, als oorzaak van de jengel ontkracht.

We hersenkraken met z'n allen verder; de oorzaak zit ergens, dus moet ook boven water kunnen komen.

Wat doet de stroboscoopschijf? Een kleine wow kun je hierop ook al zien. De segmentjes staan dan niet stil, maar gaan een beetje achteruit en dan weer vooruit.

Misschien nog een algemene tip voor deze platenspeler: controleer de instelspanningen op de testpunten. Vooral de spanning bij de LDR voor de afschakeling aan het einde van de plaat klopt vaak niet meer omdat de LDR verloopt. Ook is het belangrijk dat er de juiste lampjes inzitten. Het vermogen van het STOP lamje is lager dan dat van de 33 en 45 lampjes.

Gr.
Paul

Op 24 september 2013 09:21:51 schreef evdweele:
Ik heb mijn twijfels of het hier een mechanisch probleem betreft.
Bij de test met de labvoeding was er geen wow, flutter, zweving, of hoe het allemaal heet, te horen. Dat schreef ik enkele berichten hierboven al.
http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1546338#1546338

beste Ed,

het kan, maar das niet helemaal zeker.
met name in de GA212 wordt het motertje gestuurd door ts440 die geschakeld is als (spanningsgestuurde) stroombron. de spanning op de motor gaat daardoor variëren in functie van de belasting, de proportionele regeling compenseert dit matig.
Met een labovoeding sluit je de motor aan op een rotsvaste spanningsbron. Kan me inbeelden dat bij sommig mechanische afwijkingen de zaak dan stabieler gaat draaien.

groeten

Kris

[Bericht gewijzigd door kris van damme op dinsdag 24 september 2013 14:39:54 (29%)]

Kan het probleem niet in de tiptoets bediening ontstaan zodat de hele schakeling
met 50 of 100 Hz gemoduleerd wordt?

alles kan, maar dat denk ik niet. de tiptoetsen gaan naar flip-flops die een duidelijke omschakeling geven.
groeten

Kris

Ik denk dat er primair gekeken moet worden naar iets dat door de tand des tijds veroorzaakt kan zijn.
We kunnen een mechanische oplossing nu uitsluiten, tenzij de motor vanuit de labvoeding meer stroom kan trekken. als dat zo is zou dat 'uitgedroogde lager' (die moeten eigenlijk zelfsmerend zijn) nog kunnen of de uitgangsimpedantie van de regelversterker is om de een of andere reden te hoog geworden (rondgaande versterking te klein geworden?).
Is C731 soms een keramische condensator? Misschien helpt vervangen dan. Wat betekenen die symbooltjes bij die C's in de regelversterker?

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op dinsdag 24 september 2013 16:44:37 (13%)]

Een mogelijke test voor mechanische/motorische oorzaken is om de stroombegrenzing van de labvoeding zo krap mogelijk af te stellen.

Is TS440 al vervangen, en zijn R578 en R581 nog op hun waarde?

Allen wederom bedankt voor alle suggesties en raadgevingen

Wat heb ik in de tussentijd allemaal gedaan? Allereerst gezorgd voor een beter leesbare print lay-out. De eerste versie die ik had was zo bleek dat de kopersporen nauwelijks zichtbaar waren. Donkere printsporen maken het meten toch trefzekerder.

Gewapend met alle adviezen heb ik eerst de elektronica nog nauwkeuriger bekeken, gemeten en wat weerstanden en transistoren vervangen om uit te sluiten dat de snelheidsafwijkingen door ruisende weerstanden of transistoren werden veroorzaakt.

De lampjes zijn nog de originele die er vanaf de fabriek in zaten.

De reden dat ik het probleem in de elektronica zocht is omdat ik op 9 augustus nog 5 grammofoonplaten heb gekopieerd en toen is me niets bijzonders opgevallen. Dat waren weliswaar geen klassieke platen, maar wel pianomuziek van jazzpianisten.
Het leek me sterk dat na een maand er plotseling problemen met uitgelubberde lagers optreden. Maar uitsluiten kan ik het niet.

In het schema hieronder heb ik aangegeven wat ik allemaal heb gecontroleerd en/of vervangen. Klik voor een groot formaat.

EDIT: Fout in het schema hersteld.

Het is jammer dat in het schema uitsluitend de spanningen staan genoteerd in de stand "Stop". Hierdoor is onbekend wat je zou kunnen verwachten in de standen 45 of 33 rpm.

Op de plaatsen met blauwe cijfers 1 tot en met 6 in het schema heb ik met de scoop naar de spanningen gekeken als de platenspeler 33 rpm draait.
De rechte lijn boven in beeld geeft 0 Volt aan.

Zoals is te zien op foto 6 is er ondanks het vervangen van weerstanden en transistoren niets veranderd ten opzichte van de eerste meting in de startpost.
Het rommelige beeld van de spanning op de motor zal dus veroorzaakt worden door de variërende stroom door de motor.

Met een spanning van 2,5 Volt uit de labvoeding trekt de motor 24 mA.

Dan de mechanische aspecten.
De motor is niet te openen om de as te smeren, het motorhuis is helemaal dichtgelast. De as is ook niet van buitenaf van een druppel olie te voorzien, daarvoor zit de poelie te dicht op het motorhuis. En de poelie is ook niet te verwijderen.
Wel heb ik de motor 120° gedraaid om eventueel uitgesleten lagers anders te belasten.

Een andere actie was het polijsten van de punt waar de plateau-as op rust. Deze punt bestaat uit een plastic dopje die op de as is geschoven, waar aan de onderzijde een bolvormig uitsteekseltje zit. Dit rust op de bodemplaat van het plateaulager. Het bolvormige uitsteeksel was enigszins afgeplat. Op een strook katoen heb ik het net zo lang gewreven totdat het bolletje wat ronder was geworden.
Daarna weer een drupje olie op de bodem van het plateaulager en de boel in elkaar geschroefd.

Na al deze exercities de platenspeler weer op de versterker aangesloten een een paar grammofoonplaten gedraaid. Het gejengel is nu minder - denk ik (!) - maar het kan ook zijn dat ik zo langzamerhand hoorndol wordt van dit ding

Ik denk dat ik nu wel alles heb gedaan dat mogelijk is, daarom wil ik het hierbij maar laten. Als ik me opnieuw ga ergeren ga ik wel op zoek naar een andere platenspeler.

Nogmaals iedereen hartelijk dank voor het meedenken en de adviezen.

Even zonder dat ik het hele verhaal heb doorgelezen, het zou kunnen zijn dat ik iets heb gemist, maar in je laatste schema geef je aan dat je de componenten in het '45 toeren' deel hebt vervangen terwijl je op 33 toeren meet.

Groeten, Ron.

Ik zie zo gauw ook niet staan of het probleem op 33 én 45 toeren bestaat...

Oeps, je hebt gelijk Een foutje.
Ik schreef ook al dat ik hoorndol werd van die helse machine.
Ik ga het veranderen.

Op 45 toeren kan ik niet testen, ik heb alleen maar singletjes met popmuziek en daarmee is het niet hoorbaar.

[Bericht gewijzigd door evdweele op woensdag 25 september 2013 15:27:51 (31%)]

Zou je scoopbeeld 3 en 6 eens gelijktijdig op het scherm willen zetten en bij voorkeur alleen op die rare dip in 6 (lijkt wel iets van de commutator van de motor) willen triggeren?
Ik ben benieuwd naar de relatie tussen beide metingen.

En ja, wat Rontronix zegt.... of heb je de verkeerde onderdelen gekleurd?

Je hebt toch een testplaat? Daarmee kun je de jengel wel horen. Je krijgt dan op 45 toeren alleen een toon van 1351Hz i.p.v. 1000Hz...

Ik zien in beeld 3 en in beeld 6(0,5V) wel een verloop in de spanning van de golfvormen. Een beeld van de voedingsspanning zou ook nog wel eens wat op kunnen leveren.

Het lukte me vanavond om weer naar de platenspeler te kijken, dus hier een update.

Alle metingen met de scoop zijn uitgevoerd met een 1:1 probe.

@Tidak Ada

Zou je scoopbeeld 3 en 6 eens gelijktijdig op het scherm willen zetten en bij voorkeur alleen op die rare dip in 6 (lijkt wel iets van de commutator van de motor) willen triggeren?
Ik ben benieuwd naar de relatie tussen beide metingen.

Er is een relatie, maar niet met die scherpe dips (eigenlijk pieken omdat de negatieve voedingsspanning in beeld is gebracht).

@Gerard*
Naar de voedingsspanning heb ik vanavond nog eens goed gekeken. Het lijkt mij gezichtsbedrog op de foto's in het voorgaande bericht omdat de foto's enigszins scheef staan.
Met de DMM gemeten zakt de voedingsspanning van 8,95 naar 8,94 Volt als overgeschakeld wordt van "Stop" naar "33".

De rimpel van de voedingsspanning in belaste toestand varieert in frequentie, triggeren is nauwelijks mogelijk. Dat is ook te zien op de onderste foto waar een dubbelbeeld is te zien door de lange sluitertijd van de camera (¹/₈ sec).

Hier nog een foto van de voedingspanning samen met de motorspanning.

@Arco
Met de 1000 Hz van de testplaat hoor ik de zweving niet, dezelfde plaat op 45 rpm draaien heeft daarom weinig zin. Het stukje van 1000 Hz duurt ook maar een seconde of 20, erg moeilijk om je dan een goed beeld te kunnen vormen.

Ik wil nu nog eens wat uitproberen met afvlakking van de variabele tacho- en/of motorspanning omdat ik de indruk heb dat er met de elektronica op zich eigenlijk niets aan de hand is.
Misschien dat een kleine modificatie een verbetering brengt.

Wordt vervolgd.

de toenemende en afnemende brom in de voeding wijst erop dat deze afwisselend meer en minder belast wordt. Kan ten gevolge zijn van een mechanisch probleem Mocht je de stroom door de motor op de scoop zichtbaar maken wordt het heel waarschijnlijk nog duidelijker. En dan kijken waarmee het synchroon loopt, dan heb je de dader of je komt heel dicht in de buurt.

groeten

Kris

Als ik het signaal op "1" en "2" zo zie, dan is daar als iets mis.
Het lijkt erop dat de tacho met een kant kortgesloten aan het huis zit.
Anders kan er nooit zo'n signaal uitkomen.

Ik zal mezelf maar niet gaan quoten...

Op 30 september 2013 20:41:19 schreef MC6800:
Als ik het signaal op "1" en "2" zo zie, dan is daar als iets mis.
Het lijkt erop dat de tacho met een kant kortgesloten aan het huis zit.
Anders kan er nooit zo'n signaal uitkomen.

De tacho is geïsoleerd > 20MΩ van zowel het motorhuis als de motorspanning.
Uit de tacho komt een zuivere sinus, die dubbelzijdig gelijkgericht uit de diodebrug komt. De rimpel daarvan is het signaal op foto 1.

@ohm pi hieronder: de diodes zijn vervangen.
Het is toch echt dubbelzijdig. De platte delen tussen de toppen komt door de belasting van de schakeling.
Het ziet er anders uit dan we gewend zijn omdat er hier geen afvlakking in het spel is. Er zit geen elco of condensator over de gelijkrichter.

[Bericht gewijzigd door evdweele op maandag 30 september 2013 22:28:16 (19%)]

Diodebrug kapot?
Signaal 1 ziet er uit als enkelfasige gelijkrichting.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op maandag 30 september 2013 22:23:47 (63%)]

Op 30 september 2013 22:11:52 schreef evdweele:
[...]@ohm pi hieronder: de diodes zijn vervangen.
Het is toch echt dubbelzijdig. De platte delen tussen de toppen komt door de belasting van de schakeling.
Het ziet er anders uit dan we gewend zijn omdat er hier geen afvlakking in het spel is. Er zit geen elco of condensator over de gelijkrichter.

De tacho wordt als het goed is toch helemaal niet belast door dit circuitje?
Volgens mij zit @ohm pi in de goede richting. Ik zou het ook zoeken in die schijnbare enkelzijdige gelijkrichting. Als dit wegvallen of "inzakken" van 1 helft van de gelijkrichter inderdaad het gevolg is van een belasting, dan is dat juist misschien de boosdoener. Die tacho zou helemaal niet belast mogen worden volgens mij. Een ander punt is, waarom de tacho dan alleen in de ene helft van de sinus belast lijkt te worden, maar in de andere helft niet?

Ik weet niet of er ergens een commutator in de motor-tacho combinatie zit, maar als die niet goed meer is, zou dat die dip in 6 kunnen verklaren.

Ik blijf het heel vreemd vinden dat het probleem met de 1000Hz toon niet te horen is, en met muziek wel...
Met een constante toon hoor je een paar Hz afwijkingen (wow) al gauw heel goed.