Uitdaging: 20A verbruiker (puntlas apparaat)

Ik zie een hulpvoeding en wat grut voor de displays en zo; er zal wel ergens een microcontroller zitten, maar die zie ik niet direct.

Verder een potente transformator, waarschijnlijk zonder magnetische shunt (want het zijn geen gescheiden kamers waar die shunts tussen kunnen zitten), een enkele forse triac op de print, en geen spoor te bekennen met een smoorspoel of stroom meet circuit (stroomtrafo o.i.d.).

Die dikke kabels lijken wel blank koper, met alleen wat spiral-wrap als "isolatie", klopt dat? De spanning zal daar erg laag zijn, maar als je een sluiting krijgt geeft dat wel leuk vuurwerk.

De stroom zal wel "gestuurd" worden (zonder feedback is er sowieso geen sprake van een regeling) met fase-aansnijding; veel andere mogelijkheden zie ik niet met deze hardware.

De stroom zou beperkt kunnen worden door met korte periodes te beginnen met de fase-aansnijding, en die in een paar cycles toe te laten nemen tot de gewenste waarde, maar dat is natuurlijk niet zomaar achteraf toe te voegen. Een andere mogelijkheid zou zijn om de triac bij het starten te triggeren op de top van de sinus, met tegengestelde polariteit van de laatste halve sinus van de vorige puls.

Een weerstand of smoorspoel in serie zou kunnen, en dat is natuurlijk nog vrij eenvoudig toe te voegen, maar wellicht ga je dat wel merken in de lasstroom. Als je de inschakelpiek maar een klein beetje hoeft te verminderen, kan dat misschien wel zonder dat het echt een beperking wordt.

Hi Skysoft,

Jij hebt de hanleiding. Kun je ons duidelijk maken wat met de volgende opschriften wordt bedoeld?:

De aan/uit knop is dubbel uitgevoerd bij de eens staat "weld", n dat het een da's duidelijk, maar wat wordt er met "charge" bedoeld? Ik zou daardoor verwachten dat het om een condensator lasapparaat gaat, maar aangezien de draden direct uit de trafo naar elektroden lopen is dat niet het geval.

Verder is er bij het bovenste display een knop met de tekst "pulse". wat doet die? Puur de duur van de puls bepalen, of het aantal sinussen? Dat laatste is de mooiste methode.

Ik heb hier zelf een laskop van UNITEK, met een sturing van Philips. Die doet dat ook zo. Helaas heb ik het aansluitschema niet en is de connector, waarmee de sturing was aangesloten bij de demontage uit elkaar gevallen (Heb het ding gekocht bij de opheffing van de beeldbuizenfabriek in Heerlen). Ik ben er nog niet uit gekomen hoe een en ander moet worden aangesloten.

Hoe wordt bij jou de druk van de laselektroden bepaald? Zijn dat die veren in die constructie achter de print?

'Charge' is om de ingebouwde acculader (om je net gepuntlaste accupack op te laden) aan of uit te zetten.

Ah, dat doet ie dus ook....

Ha iedereen,

Op 12 mei 2016 20:47:22 schreef Skysoft:
Op verzoek de foto's van het apparaat.

Dank je voor deze impressie, want als ik dit soort dingen tegenkom wil ik gewoonlijk het risico niet nemen omdat ik niet precies weet waar ik aan toe ben, en dan is dit soort info goud waard. Ik heb weleens gezocht naar zo een apparaat een aantal jaren terug nadat ik een paar batterijen defect had na het solderen op de terminals: daar reageren batterijen vrij matig op. Mocht iemand het van plan zijn: niet proberen... :'-( Batterijen gaan er stuk van en lekken meestal binnen dagen.

Het lijkt er op dat je eigenlijk gewoon pech hebt dat je automaten hebt en geen schroefzekeringen. Automaten hebben namelijk twee systemen: enerzijds een bimetaal om de termijnsstroombegrenzing te beperken, en anderzijds een magnetisch systeem om een zware kortsluiting onmiddelijk te kunnen ontkoppelen. Schroefzekeringen hebben dat laatste systeem niet en reageren simpel gezegd alleen op de gemiddelde stroom over een redelijke termijn. Een interessant youtube-filmpje over automaten is deze.

Als ik deze grafiek van het bijbehorende wikipedia-artikel mag geloven heb jij bij een gebruik van 20A op een 16A zekering met B karakteristiek iets van 104s voor hij zou moeten afslaan. Tijd zat lijkt me om een paar lasjes te leggen, dit ding gebruikt dus duidelijk meer stroom dan dat en heeft de magnetische schakeling geactiveerd, de invloed van welke heel duidelijk terug te zien is in de verticale lijnen in de grafiek. Ik denk dat het aanleggen van een 20A groep niet nodig is, een automaat met een B karakteristiek heeft een magnetisch systeem dat reageert tussen 3 en 5x nominale stroom (48 en 80A), en een C karakteristiek tussen 5 en 10x Inom (80 en 160A). Dat maakt nogal een verschil, en als de piekstroom nog groter is dan denk ik dat je triac ook niet heel lang gaat leven.

Op 12 mei 2016 16:20:49 schreef evdweele:
[Off topic]

Op 12 mei 2016 12:58:23 schreef testman:
dat probleem met variacs die de B16 eruit gooien ken ik, als je ze aan zet met de draaiknop op 0 dan gebeurt dat niet..

Bij een onbelaste variac (zoals ik schreef) maakt de stand van de loper natuurlijk niets uit.
De 230V komt op de gehele wikkeling te staan en voor het magnetiseren van de kern is dan even heel veel stroom nodig.

Dat is inderdaad een andere kwestie. Ik ben het eens eerder tegen gekomen bij een ringkern en schijnt met het in- en uitschakelen van de trafo in een specifiek moment in de netcyclus te maken te hebben. Het karakteriseert zich doordat het niet elke keer gebeurt als de spanning wordt ingeschakeld en dat het erger is wanneer de transformator onbelast is. Hier komt het ter sprake in verband met het blokkeren van gelijkstroom en in dit topic wordt een mogelijke oplossing gesimuleerd. Best interessant!

Groet,
Kruimel

PS Ik zit nu te bedenken... Als de triac de primaire kant schakelt zou jij best wel eens hetzelfde probleem kunnen hebben als evdweele. Vliegt de zekering er telkens uit of slechts eens in de paar keer? In dat laatste geval zal het best weleens dit verzadigingseffect kunnen zijn...

Tirac moet wel aan de primaire kant schakelen, aangezien de stroom secundair volgens de specificaties tissen 50 en 800A ligt. Daar is-tíe echt veel te klein voor... ;)

Lijkt me nogal voor de hand liggen, en op de foto's is duidelijk te zien dat de dikke kabels direct van de transformator naar de laselektrodes lopen.

Wel weer typisch techneuten hè, eerst alles weer open schroeven ;)

Bedankt voor de foto's.

Als klein verbeterpuntje zou ik willen suggereren om de 2 dikke laskabels van de trafo naar het front helemaal te isoleren en vervolgens zoveel mogelijk tegen elkaar te binden.
Zoals het nu is zal er een stevig magnetisch veld opgewekt worden bij het lassen, met allerlei mogelijke neveneffecten tot gevolg.

Voor het geld vindt ik het best redelijk in elkaar zitten. Hoor graag de resultaten als je wat cellen gelast hebt.

Is zeker een "koopje"!
Voor mijn laskop vroegen op eBay ze een tijdje geleden zo'n $1,200.00 en dan nog zónder sturing!

Op 12 mei 2016 22:20:29 schreef Kruimel:

Ik heb weleens gezocht naar zo een apparaat een aantal jaren terug nadat ik een paar batterijen defect had na het solderen op de terminals: daar reageren batterijen vrij matig op. Mocht iemand het van plan zijn: niet proberen... :'-( Batterijen gaan er stuk van en lekken meestal binnen dagen.

Het spijt mij zeer kruimel, maar dan moet je toch iets aan je soldeerkunsten gaan veranderen. (en dat bedoel ik niet verkeerd)
Ik soldeer al minimaal een jaar of 10 aan die cellen, met een weller 50Watt soldeer station, even schuren,indien nodig extra flux (nog nooit hoeven toepassen) en dat gaat feilloos !

[Bericht gewijzigd door GJ_ op (0%)]

Dat kan ik beamen. In draagbare mobilofoons (Storno CQP600) verving ik na een aantal jaren het NiCad pakket. De NiCad cellen werden per stuk aangeleverd en dan moesten er een stuk of 25 aan elkaar worden gesoldeerd.
Die batterijunits hielden het daarna weer jaren vol.

Aan de + kant van de cellen zit een overdrukventiel. Als je aan die + gaat solderen heb je een goede kans dat dat ventiel niet meer werkt. Gaat de cel veel gas produceren, dan is het knal in plaats van sissssss....

Op 13 mei 2016 18:36:20 schreef Gadget_inc:
[...]

Het spijt mij zeer kruimel, maar dan moet je toch iets aan je soldeerkunsten gaan veranderen. (en dat bedoel ik niet verkeerd)
Ik soldeer al minimaal een jaar of 10 aan die cellen, met een weller 50Watt soldeer station, even schuren,indien nodig extra flux (nog nooit hoeven toepassen) en dat gaat feilloos !

Hoe reageren LiPo accu's op solderen? Lijkt me nogal triggy

Op 12 mei 2016 22:52:29 schreef Tidak Ada:
Tirac moet wel aan de primaire kant schakelen, aangezien de stroom secundair volgens de specificaties tissen 50 en 800A ligt. Daar is-tíe echt veel te klein voor... ;)

Ja klopt, dom om te veronderstellen dat je de secundaire kant zou schakelen. Ben wel nieuwsgierig hoe de bediening is. In theorie zou je verwachten dat het verzadigingseffect alleen merkbaar zou zijn als er geen belasting is. Als de trafo ingeschakeld zou worden als de laselektroden reeds contact maken met de te lassen batterij zou het minder moeten zijn. Een laagohmig contact is alleen vrij lastig te garanderen...

Op 13 mei 2016 18:36:20 schreef Gadget_inc:
Het spijt mij zeer kruimel, maar dan moet je toch iets aan je soldeerkunsten gaan veranderen. (en dat bedoel ik niet verkeerd)
Ik soldeer al minimaal een jaar of 10 aan die cellen, met een weller 50Watt soldeer station, even schuren,indien nodig extra flux (nog nooit hoeven toepassen) en dat gaat feilloos!

Misschien, het was jaren terug en sindsdien heb ik geen batterijen meer gesoldeerd. Als dit ding $100 kost zal die tijd waarschijnlijk ook niet meer komen. ;-)

Groet,
Kruimel

(Sparky)

Die dikke kabels lijken wel blank koper, met alleen wat spiral-wrap als "isolatie", klopt dat?

Yep. Al vermoed ik dat het koper ook nog gelakt is aangezien je hetzelfde materiaal als wikkeling in de trafo ziet zitten.

(Tidak)

Verder is er bij het bovenste display een knop met de tekst "pulse". wat doet die?

Je kan kiezen tussen een enkele puls of een dubbele (gewoon twee keer achter elkaar)

Hoe wordt bij jou de druk van de laselektroden bepaald? Zijn dat die veren in die constructie achter de print?

Yep. Met een draaiknop bovenop het apparaat (steekt door de behuizing) instelbaar. Volgens het label instelbaar tussen 100 gram en 800 gram. Natuurlijk eens helemaal op en neer geschroefd en werkt soepel en voelt inderdaad "zwaar" bij maximale instelling.

Ah, dat doet ie dus ook....

Ja, alleen niet heel intelligent... Er zit geen bescherming op voor bijv. Li-ion batterijen. Zoals automatische afslag bij bereiken bepaalde spanning. Redelijk onbruikbaar voor deze accu's. (tenzij het accu's met zelfbeschermings ic's zijn natuurlijk.

(Wielklem)

Wel weer typisch techneuten hè, eerst alles weer open schroeven

Yep. Doet niet iedereen dat dan ? Ik ben niet nieuwsgierig, ik weet alleen graag alles.... ;-)

@Joopv: goed idee. Gaan we doen !

(Tidak)

Hoe reageren LiPo accu's op solderen? Lijkt me nogal triggy

Moderne accu's reageren geweldig SLECHT op warmte. Een lipo cel kan na solderen wel tot 20% van zijn capaciteit hebben verloren, alleen door de toegevoerde warmte die en chemisch proces hebben gestart.
Puntlassen zorgt ervoor dat er praktisch geen warmte bij komt kijken. Oke, een heel klein beetje heel kort, maar bij lange na niet zo veel als bij solderen.

Nicad accus hebben dit heel veel minder, dus het verhaal van kruimel kan prima stand houden. Alleen de tijd van nicad is toch echt wel voorbij, of dat zou het iig moeten zijn.

Er zijn een aantal youtube filmpjes waarin dit apparaat gedemonstreerd wordt.
https://www.youtube.com/results?search_query=787a

[Bericht gewijzigd door joopv op (14%)]

Hallo Skisoft,

Ik heb onlangs ook zo'n Sunkko laten bezorgen (709AD) en ondervind dus ook problemen met de werking, ook op een locatie waar een C16 automaat is.

Ik heb in het forum niet kunnen lezen of, en zo ja hoe je je probleem uiteindelijk hebt opgelost. Werkte de verlengkabel of heb je alsnog een andere automaat geïnstalleerd?

Groet,
RonJS

Pas op, oude koe !

Pas op, oude koe !

Ach, ik denk dat de vraag relevant genoeg is om hem toch nog te beantwoorden. Ik heb idd nooit antwoord gegeven op deze kwestie..

Ik moest "slechts" één batterijpack maken, dus ik heb met wat geduld de verlengsnoer methode toegepast. dacht dat het toen iets van 30 meter 1,5 snoer was (wel volledig uitgerold).

Dat verlaagt de "inrush current" in mijn geval net voldoende. Maar soms ook niet. Oplossing niet betrouwbaar als je het apparaat vaker gebruikt. Dan is een zwaardere (of andere klasse) automaat zeker een aanrader.

Koe mag weer terug de sloot in.

@ronsj: als je meer problemen hebt dan adviseer ik een nieuw topic.

Eigenlijk hoort er een dikke spoel voor de transformator. De spoel doet eigenlijk hetzelfde als je verlengkabel zorgen voor wat extra weerstand. Een spoel werkt het (heel) snel veranderen van de stroom tegen. En dat is precies wat je wilt. Welke waarde die spoel moet hebben weet ik niet. Daar zijn formules voor om dat uit te rekenen.

Op het werk hebben we een professionelere puntlas machine voor het lassen van staalplaten. Die zou eigenlijk op 50A afgezekerd kunnen worden qua vermogen. Echter is deze ook met een watergekoelde triac schakeling en is daarom op 80A gezekerd. Overigens is de hele machine water gekoeld dus. Triac, transformator, de koperen armen en de punten

[Bericht gewijzigd door benleentje op (34%)]

extra weerstand verkrijg je ook door die verlengkabel ook nog op het verste punt vanuit de meterkast gezien in te steken. een groep met veel lassen is ook weerstand, bijv in het tuin wcd wat van de keukengroep afkomt..

een C20 mag in nl ook niet op een algemene groep in een woonhuis, dat is doorgaans wel waar je hobbyruimte opzit.

een C20 mag in nl ook niet op een algemene groep in een woonhuis, dat is doorgaans wel waar je hobbyruimte opzit.

Ik denk dat bijna iedereen zijn hobby ruimte gewoon op 1 of meerdere 16A groepen zit.
Voor zever ik weet zijn de normale wand contactdozen die we hebben in NL maar voor max 16A en de bijbehorende stekkers dus ook. Als je dan ook veilig een 20A groep wilt maken mag dat wel maar moet je dus ook contactdozen gebruiken van 32A.

Een ander probleem met algemene groepen hoger dan 16A is dat eigenlijk alle apparatuur er van uit gaat dat de voor zekering 16A is en daar is het qua interne bedrading van het apparaat dan ook vanuit gegaan. Hoewel ik met dat bij sommige apparaten met 0,75mm2 aansluitsnoer me dat vaak nog ernstig afvraag.

Koe mag weer terug de sloot in.

Volgens mij wil het beest niet.