Does size matter ? DCF77 antenne

Ik zal eens beginnen met wat ferrietstaven te scoren

Hi bprosman,

Kijk eens bij: http://www.kent-electronics.nl/

Gegroet,
Blackdog

Hoi (ook) Bram,

Daar had ik contact mee opgenomen maar kreeg een bericht dat hij (Rinus) afgelopen weekend helaas in het ziekenhuis moest worden opgenomen.
Allereerst beterschap daar natuurlijk.

Nu wil ik er ook van leren. Ik kan wel zo'n Conrad module (kant-en-klaar) nemen maar A. werkt die bij mij niet lekker en B. ik wil er ook van leren en dan met name het ontvanggedeelte, het processen van het DCF signaal kom ik wel uit.

Wat ik lees in de reacties is :
- Een grotere ferrietstaaf is niet (altijd) nodig maar geeft wel een "sterker" signaal af.
- Een goede ontvanger kan wel wat compenseren mocht het signaal niet (altijd) 100% zijn.
Vat ik dat goed samen ?

Heeft het nog zin (ter lering ende vermaeck) hier aan te beginnen of is dat (gezien de Conrad en ebay modules) "oude en achterhaalde meuk" ?
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/electronicabladen/elek…

Groeten, Bram

[Bericht gewijzigd door bprosman op (63%)]

Ik had ook gelezen dat de DCF77 ontvangmodule van Conrad niet zo gevoelig is.
Daarom heb ik vorige week een module besteld via eBay in Canada. Dat is een module van Micro Analog Systems met een MAS6180C chip.
Prijzen liggen dicht bij elkaar.

Op 20 maart 2017 13:48:11 schreef Frederick E. Terman:
Ha, het oude artikel heb ik ook gevonden.

De opmerking over de faseverstoring staat niet onder de draadantenne, maar in de beschrijving van het vinden van een plaats voor de ferriet- of raamantenne (op 3 m afstand van de televisie, bijvoorbeeld; dat gaat niet over de draadantenne).
Net als in het artikel van 2008 legt Hans hier uit dat de fase van de 77,5 kHz 'omklapt' als je de ferrietantenne beweegt (elders in het artikel heeft hij het over 'door het minimum heen draaien'), waardoor de 10 MHz enige tijd moet bijsloffen om dat weer goed te krijgen.

De draadantenne komt in het volgende stukje. Hij raadt hem af omdat hij beweegt, maar noemt hier de faseverstoring niet. Ik vraag me af wat hier nu wél het probleem was. Zelfs omgerekend naar 10 MHz zou een uitslag van een meter (van de gehele antenne) maar een faseverschil van 12 graden betekenen.
Ik moet hem dat toch eens vragen.

In elk geval wordt het bewegen van een draadantenne in latere artikelen dus niet meer als nadeel genoemd.

--
[bijlage]

Dus ik had gelijk.. :)
maar ik denk ook niet dat het merkbaar is, maar ja, Hans kennende, weet hij verschrikkelijk veel... :)

Hi Bram, :-)

Jouw conclusie:
- Een grotere ferrietstaaf is niet (altijd) nodig maar geeft wel een "sterker" signaal af.
- Een goede ontvanger kan wel wat compenseren mocht het signaal niet (altijd) 100% zijn.

Een grotere ferriet staaf geeft meer signaal en kan één stoorbron sterker onderdrukken.
De ontvanger afhankelijk van zijn opbouw kan grote variatie is signaal sterkte opvangen.
Fase verschillen door atmosferische omstandigheden echter niet, valt onder het zelfde kopje als het zwabberen van een langdraad antenne.
Als het signaal alleen voor een klok functie bedoeld is, dan zijn deze fase verschillen minder van belang.

Opzich vind ik het Elektuur schema leuk als ontvanger voor het klok signaal en je kan er een hoop van leren.

Tip,
Voor het geval je het niet weet, als je een ferriet antenne gaat wikkelen is het beste litzsche te gebruiken,
maar vooral het draad op wat afstand van de ferrietstaaf wikkelen.
Kijk maar bij de Meinberg antenne en de bovenste antenne van mijn plaatje, mijn tweede antenne met de drie dikke ferriet staven is hoe je het niet moet doen.
Hier is een dun laagje papier gebruikt voor even een snelle test :-)
De kleinste ferriet is weer goed en de Canrad moduul is weer wat minder.
Dit direct op de staven wikkelen maakt de Q slechter en dit geeft minder signaal en meer gevoeligheid voor storingen.

Maar ik vind dit leuke materie om mee te experimenteren!

Groet,
Blackdog

(C)onraadmodule, slechte ervaring mee hier in het WestFriese.
Werken niet en zo.
Grotere ferriet heeft ook niet altijd geholpen.
Was er wel wat teleurgesteld over...

Maar ik vind dit leuke materie om mee te experimenteren!

Dat was voor mij ook de reden om het Elektuur ontwerp uit de kast te trekken. Zo'n Conrad "blob" valt weinig aan te meten/zien.

Dat geldt eigenlijk ook voor de MAS6180C chip.

De oudere DCF modules hadden een kristalfilter (2x) op 77.5kHZ. Dat werkte goed.

Op 19 maart 2017 17:08:48 schreef tin.soldier:
Is eigenlijk iets bekend over de "levensduur" van DCF77? Gaat deze langegolfzender binnenkort ook verdwijnen, of zal deze nog lang standhouden?

Dat gaat niet gebeuren hoor.
Half Europa is er van afhankelijk en dan bedoel ik niet de consument met zijn klokje of horloge maar bedrijven zoals de NS en de Duitse spoorwegen(stationsklokken)en legio andere overheidsbedrijven die DCF77 gebruiken.
Zelfs als het gaat verdwijnen gaat dat gefaseerd gebeuren wat jaren tijd kost.(+ een enorme elektronische afvalberg)

Edit\In ieder geval tot 2021:https://en.wikipedia.org/wiki/DCF77

The signal distribution contract between the PTB and the DCF77 transmitter operator Media Broadcast GmbH is periodically renewed. After negotiations in 2013 the PTB and Media Broadcast GmbH agreed to continue the dissemination of the German national legal time for the next 8 years.

[Bericht gewijzigd door Hubie op (17%)]

Op de website van DCF is er in elk geval niets te vinden dat op het beëindigen van de activiteiten duidt.

Best wel een groot bereik.
Alhoewel,90 jaar geleden was er al een lange golf verbinding Kootwijk-Bandoeng.
(Radio en historie,het boek 'Radio Malabar'is a must read)
Dat is wel een stukje verder weg. ;-)

[Bericht gewijzigd door Hubie op (11%)]

Op 21 maart 2017 02:16:44 schreef Hubie:
Best wel een groot bereik.

Een cirkel met een passer op een landkaart tekenen is iets anders dan de praktijk.
Als het bereik echt zo was als op dat kaartje, was dit topic niet gestart.

Toen ik nog met de caravan op pad ging had ik ten zuiden van de lijn Bordeaux-Grenoble geen ontvangst op mijn Junghans wekkertje, ook niet buiten de caravan.

Ok maar DCF77 is in principe ook niet bedoeldt voor junghans klokjes met een minimale antenne maar voor diensten die een goede antenne gebruiken.

Op 20 maart 2017 14:57:49 schreef mel:
[...]Dus ik had gelijk.. :)

Eigenlijk niet - er staat immers niet dat het bewegen van de draadantenne fasevariaties veroorzaakt. Dat effect wordt alleen bij de ferriet- (en raam-)antenne genoemd.
De vraag is natuurlijk wat er dan wel werd bedoeld.

Aan de andere kant: wie gebruikt er nu een draadantenne. De ferrietantenne werkt veel beter, zolang je er maar niet aan komt als hij eenmaal goed staat.

Op 21 maart 2017 08:36:51 schreef Hubie:
Ok maar DCF77 is in principe ook niet bedoeldt voor junghans klokjes met een minimale antenne maar voor diensten die een goede antenne gebruiken.

Rijkswaterstaat , met name de Goereesesluis en de Haringvlietdam, gebruikte ook DCF tijdreferentie. maar ze waren aan het klagen dat de ontvangst slecht was. En ja, ze hadden goede apparatuur...
Ze zijn inmiddels over gegaan op GPS data.. klokje en antenne, 3 keer raden waar dat nu staat >:)

[Bericht gewijzigd door mel op (11%)]

Hi Mel,

Misschien goede apparatuur, maar slechte antenne positie?
Instraling van zenders en SMPS voedingen in de buurt op de kabel van de DCF antenne enz.

Er valt zo weinig van te zeggen, behalve dat GPS tijd misschien stabieler is wat ontvangst betreft.

Groet,
Blackdog

origineel zat het gedoe op het sluisgebouw van de Goereesesluis in Stellendam, was idd slechte ontvangst..
Maar staat nu bij mij thuis, ik woon in Venlo,en ik heb veldsterkte zat :)
En de marifoonzenders van de sluis stonden apart, en zonden met een geweldig vermogen van 100 mWatt :)

[Bericht gewijzigd door mel op (23%)]

Op 21 maart 2017 08:36:51 schreef Hubie:
Ok maar DCF77 is in principe ook niet bedoeldt voor junghans klokjes met een minimale antenne maar voor diensten die een goede antenne gebruiken.

Op de website van DCF in het hoofdstuk Reichweite staat iets anders te lezen:

Verbreitung von DCF77 Signalen in Europa: Die in 2000 km normalerweise erreichbare Feldstärke des DCF77 Signals ist für handelsübliche DCF77 Empfänger ausreichend.

Je kan er nog over twisten wat precies "handelsübliche DCF77 Empfänger" zijn.

Op de website wordt wel vermeld dat fading kan optreden, maar fading is niet constant.

Im Entfernungsbereich zwischen etwa 600 bis 1100 km können Boden- und Raumwelle gelegentlich gleich groß sein, was bei Gegenphase zur gegenseitigen Auslöschung (Fading) führen kann. Andererseits ist bei gleicher Phase aber auch ein vorübergehender starker Feldstärkeanstieg möglich. Beide Phänomene werden auch schon in Braunschweig (d = 273 km) beobachtet. In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu wissen, dass diese "Schwebung" zwischen Boden- und Raumwelle langsam abläuft (eine Viertelstunde und länger) und somit für eine Funkuhr genügend Zeit zur Aufnahme der DCF77-Zeitinformation zur Verfügung steht.

Ik vermoed toch dat met het tekenen van die mooie cirkels te weinig rekening is gehouden met de hoogteverschillen in het landschap en de samenstelling van de bodem.

@FET hieronder:
Dan moet men dat kaartje in het hoofdstuk afstand zetten, niet onder reikwijdte :-)

De cirkels geven de afstand aan. Dat blijft hetzelfde, natuurlijk. :)

met de hoogteverschillen in het landschap en de samenstelling van de bodem.

En de verzameling betonijzer en schakelende voedingen in je huis.

Ik ben bezig met dit projectje: http://www.simonsdialogs.com/2014/12/dcf77-frequency-reference-a-reson… Er wordt dus ook een ferrietantenne bij gebruikt. Ik heb de ferrietstaaf (12 cm) van een oude AM-radio omgekat door strategisch wat capaciteit aan de LW-wikkeling te zetten. (Is kritisch!) De wikkeling zelf heb ik niet veranderd.
Deze antenne, aangesloten op de getoonde J310 pre-amp, met een kortegolfontvanger als achterzet, ontvangt DCF77 prima. Ik bevind me in Zeeland. Ik kan zeer duidelijk minimum en maximum vinden/horen door de antenne te verdraaien. De antenne staat binnenshuis op de begane grond bij een raam, niet eens ver van een storende TL en twee ingeschakelde pc's. Het geratel daarvan is inderdaad vrij eenvoudig "weg te draaien".

Met een Meinberg antenne hebben we een correcte tijdsontvangst op ons bedieningsgebouw op het kanaal. In het gebouw was het niks door het staal verwerkt in het beton. Marifoon is niet storend omdat die maar enkele keren per uur gebruikt wordt. Nooit minuten aan een stuk.

DCF zetten ze de eerstvolgende jaren niet af. Meteotime heeft een langdurig contract met het PTB. Zo lang Meteotime voldoende licenties kan verkopen zullen ze hun verdienmodel niet de nek omdraaien door het contract met het PTB op te zeggen.

Aan de kant van de PTB, wie neemt de beslissing om duizenden horloges onbruikbaar te maken? De atoomklokken zijn er sowieso en moeten in stand gehouden voor de NTS servers. Blijft wel de kost van het zenderpark. Is die kost zo groot voor een land met enkele miljoen inwoners?

Op 21 maart 2017 08:36:51 schreef Hubie:
Ok maar DCF77 is in principe ook niet bedoeldt voor junghans klokjes met een minimale antenne maar voor diensten die een goede antenne gebruiken.

Mijn Junghans wekker, ergens eind jaren 80 gekocht in Duitsland in België werd er zelfs niet over DCF gesproken, loopt ondertussen nog altijd perfect. Om de 3 jaar een batterij. Elk uur synchronisatie waar ook in huis, tenzij er onweer is of te kort bij een schakelende voeding. Afstand thuis Mainflingen = 330km.

[Bericht gewijzigd door buckfast_beekeeper op (26%)]

Voor klokken zijn de Conrad modulen wel bruikbaar, de klokken worden hier af en toe gesynchroniseerd, iedere keer als een DCF frame aan alle te bedenken kenmerken voldoet.

Valt me wel op dat de count down bij nieuwjaar op de TV door diverse oorzaken niet klopt, dit jaar aanzienlijk minder overigens dan andere jaren.

Mocht een klok hier niet synchroniseren binnen 24 uur, dan gaat de display uit, het feit dat de klok afleesbaar is impliceert dus dat hij (vrijwel) gelijk loopt.

Ik kan ze echter niet overal neerzetten, niet te dicht bij computers en te ver weg van het raam en de antennestaaf loodrecht op de richting van Frankfurt in een horizontaal vlak.

Die wapperende langdraadantenne is bijzaak, omdat er van nature al fasejitter op het signaal zit door de variaties in transmissiepad. Ik herinner me dat aan de zendzijde zelfs fasecorrecties werden toegepast i v m bewegende wolkenformaties.

DCF77 anekdote,
In de CV (centrale verdeler ruimte) van elk NS station zitten alle verbindingen,telefonie,stationsomroep versterkers en aansturing voor de bestemmingsborden.
Voor de stationsklokken stond er in de CV een 19 inch kast van Patek Philippe.
Als er een stroomstoring was geweest of als de huurlijnverbinding uit Utrecht weggevallen was moesten wij de stationsklokken weer syncen door op een knopje te drukken op de Patek.
Als je op het verkeerde knopje drukte,wat weleens gebeurd is,stonden alle stationsklokken een uur lang als een dolleman met alle 3 de wijzers te draaien,het leek wel een molenwiek.
En dan die gezichten van die mensen op het perron. ;-) kostelijk.