Extron CVDA video distributie amp modificatie voor 10MHz

Beste Hr. Miedema,

Ligt hier nog een uitdaging?

URL: https://www.bipm.org/cc/CCTF/Allowed/20/CCTF_15-36-FS-TT.pdf

Frans
[attachment=0]

Kon edit niet vinden, sorry

Ha Lupus,

De Extron als 10MHz distributie versterker is bedoeld voor algemeen gebruik, referentie voor counters etc.
Kijk je naar "time-nut" toepassingen, dan komen daar eisen bij voor fase-ruis, gelijke fase op alle uitgangen, fase stabiliteit tegen temperatuur. Allemaal dingen die ik niet, of nauwelijks kan meten. En die voor dat algemene gebruik ook niet nodig zijn.

Met jouw aangehaald verhaal kom je meer op het terrein van electron920 :-)

Voor het idee: Met mijn beste OCXO's haal ik een Allan Deviation rond 2x10-12 @ 1sec. Mijn beste frequentie referentie is m'n Miller GPSDO, met een gespecte nauwkeurigheid van <1x10-11.
Voor mij goed genoeg, maar vergelijk dat eens met de getallen uit jouw pdf.....

groet, Gertjan.

Ha heer miedema,

Ik denk ook dat de slot conclusie helder is en eerlijk gezegd voor de mede frequentie fanaten dat het ombouwen van zo'n versterker in het geheel niet nodig is.
Maar zoals altijd een helder uiteenzetting en leerzaam.

Het systeem de HP3048A is qua omvang al lang achterhaald :+ ook de generator is niet meer state of art en met name de FFT analyzer is sterk verouderd maar.... een systeem van dit moment meet geen dB dieper.
Het is kleiner sneller en heeft autocal mooie plaatjes maar we kunnen hoog in frequentie dus via de frequentie omzetting nu eenmaal geen -160dBc/Hz op 0.1Hz van de draaggolf meten.
Dit is eigenlijk het citaat van @Lupus ruis is de bottleneck mijn HP cesium klok is ook verouderd tegenwoordig met laser pump alweer nauwkeuriger.
Waar blijft de tijd ;)

Groet Henk.

Ha electron920,

Geheel eens...... Amen :-)

Maar toch wel mooi dat HP destijds al de grens van het technisch haalbare bereikt had! Dwingt respect af...
Ga je je 3048A opstelling op je nieuwe plek wel weer in elkaar schroeven?

groet, Gertjan.

Ha heer miedema,

Ja dat is zeker de bedoeling de 19"kasten staan er al en een aantal kisten zijn hier ook met apparatuur voor de phase noise analyzer incl computer de originele HP9845b.
Het systeem werkt(e) feilloos daar niet van maar heeft aandacht nodig maar dat zal voor menig CO-er niet vreemd zijn met oude apparatuur :D
Ik heb ook nieuwe software van KE5FX deze wilde ik gebruiken voor de VSA E4406A.
De Agilent E5500B heb ik gekocht maar staat nog in de USA wordt op dit moment gekalibreerd :P
Maar het mag zeker worden vermeld dat na 30jaar er geen significante verbetering is bereikt op het dynamisch gedrag van het meetsysteem.
Ik denk dan ook dat voor dit meetprincipe de mogelijkheden bereikt zijn maar er zijn nog andere methodes en met de digitale filters kunnen we meer en sneller.

Toch moeten we niet overdrijven voor de gangbare lab opstelling is de configuratie zoals door @TS beschreven meer als voldoende.

Groet Henk.

Heren Miedema en Elektron920,

Waar het mij om ging is de verbetering per 10 jaar en het werkgebied van BIPM.
Dus nog even om de absolute grens van 10^(-44) sec, gerelateerd aan de Planck afstand te bereiken.

Mijn eigen doel is om een "redelijke" tijd synchronisatie te hebben.
Redelijk is dan voldoende om aan mijn "eisen" te voldoen.
En dan liefst zonder € 10^(5+) apparatuur.

Voor de GPSDO denk ik aan SV1AFN's GPSDO-2.
Zijn daar nog ideeën over?

https://www.sv1afn.com/projects.html

Groet,

Frans

Ha Lupus,

Behoorlijk off-topic, maar vooruit :-)
Even naar die "SV1AFN's GPSDO-2" gekeken, ik zou het niet doen....
Het hangt natuurlijk helemaal van je toepassing af, de instelbare uitgangsfrequentie lijkt aantrekkelijk.

Ik heb hier aan een soortgelijke GPSDO met synthesizer gemeten, de Leo Bodnar. (Bodnar gebruikt Si5328, SV1AFN gebruikt Si5342).
Frequentie stabiliteit en Allan Deviation waren meer dan 10x slechter als van mijn Miller GPSDO. Die Miller is ongeveer zo basic als je een GPSDO kunt maken: ontvanger met 10kHz uit, analoge PLL die een goede OCXO aanstuurt.
Een goede OCXO i.p.v. een synthesizer is de sleutel voor stabiliteit :-).

groet, Gertjan

Hr. Miedema,

Nog iets over de 50 en 75 Ω mismatch.
Op foto's is duidelijk te zien dan de dimensies van de connectoren verschillen.
Die dimensies bepalen een deel van de impedantie.
Bij mismatch van impedanties vind er "insertion loss" plaats, als gevolg van de "mismatch loss".
Als er verder geen andere zaken spelen (zoals diëlectricum verschillen) is die insertion loss ongeveer 0,2 dB, gegeven een juiste impedantie opgave.
Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Mismatch_loss en https://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_loss

Frans

Forum post evdweele

Ha Lupus,

Aan de hand van de metingen welke @heer miedema heeft uitgevoerd kan ik concluderen dat de missaanpassing veroorzaakt door de conrector niet merkbaar is.
De B&C connector is van oudsher 50Ω en is pas veel later gemodificeerd naar 75Ω ik denk op aandringen van de technische ontwikkeling/industrie.
Mechanische hebben beide connectoren de zelfde afmetingen en kunnen onderling gebruikt worden zonder beschadigingen anders had ik er een paar 100 naar het grote ronde archief kunnen verwijzen |:(
Het enige verschil is een kunststof busje en een iets dikkere kern in de 50Ω uitvoering.

Wanner is 75Ω van belang voor analoge signalen zoals bijvoorbeeld tv-signalen of de 10MHz sinus is er geen verschil tussen beide conrectoren.
De golflengte is veel te groot in relatie tot de lengte van de connector.
Hoe zit dit bij digitale signalen denk aan een puls stroom (data) of HDTV deze golfvorm bevat veel hoge harmonische met een kleine golflengte kijk dan wordt het opletten geblazen :S en kan je connector roet in het eten gooien.

Met andere woorden als je 50Ω kabel gebruikt neem je de juiste connectoren laten we dat voorop stellen maar.... om een bestaand chassisdeel van 75Ω te vervangen met de wetenschap dat er maar een analoog signaal de poort passeert is iets overdreven :+

Groet Henk.

Hr Elektron,

Praktisch gezien ben ik het volledig met je eens.
Toch kan het uitmaken. Zo heb ik 75Ω antenne schakelaars en wannneer ik die aansluit met 50Ω
connectors aan een 50Ω dummyload (Spinner, 20cm coax)) zie ik de VSWR oplopen op 145 MHz en dus ook hoger.
Dat was niet verwaarloosbaar.

Een niet-ideale vermogen aanpassing geeft nu eenmaal verliezen.
Verwaarloosbaar hangt van de frekwentie en de toepassing af.

Frans

Ha Lupus,

In het kort als je langer dan 1/4λ ben moet je gaan uitkijken daar onder zie je niets.
Dat was de strekking van mijn 2 cent ik heb heel veel testen gedaan ook zelf connectors ontwikkeld voor meet doeleinden alleen kan je dit zomaar niet meten.
Er was maar een firma die dit kon en deze heeft ook de wereld standaard neergezet Bruno Weinschel.
Wat je laat zien dat is normaal dus Z=Z geen missaanpassing wel een hoge frequentie maar goed een ieder kan zich voorstellen als je wel een missaanpassing heb de uitschieter heftig zijn.
Dit is dan ook de reden dat voor analoge signalen de inpakt veel kleiner is dan voor digitale signalen.
We noemen dit microreflecties en hebben alleen invloed als de looptijd van de reflectie binnen een bit valt.
Dus hoe sneller diste kwetsbaarder de signaal stroom.

Groet Henk.

Ha Lupus,

En daar is hij weer, de met de regelmaat van de klok terugkerende 50Ω - 75Ω discussie :-)
In het vorige topic van flash2b over de Extron, waar jouw foto vandaan komt, heeft die discussie ook uitgebreid gewoed. En dat gaan we dus niet nog een keer over doen :-)

De punten op een rij:
- De dikte van de middenpen van de connectoren is NIET verschillend. De foto ven evdweele is misleidend door de kleine scherptediepte. Alleen de vorm van de punt is anders. Dat is op mijn foto's met meer scherptediepte in de post er onder duidelijk te zien.

- Mechanisch zijn de 50Ω en 75Ω BNC versies compatibel, qua karakteristieke impedantie uiteraard niet.....

- bij lage frequenties (ook 10MHz) is het 75Ω stukje te kort om er wat van te merken. Bij hogere frequenties merk je dat natuurlijk wel.... (Ik merk het met 3GHz SDI video signalen). 1/4λ, electron920 heeft dat al prima uitgelegd.

De Extron ombouw was ook bedoeld om dit soort dingen in de praktijk te testen. Al metend zag ik geen problemen, in de praktijk werkt het alweer een tijdje probleemloos....

Probeer maar eens dat mooie plaatje van je hierboven met die subtiele impedantie verschillen zelf te meten. Voor die resolutie heb je hele hoge frequenties nodig.....

groet, Gertjan.

@heer miedema,

Mijn dank is groot ;)

Groet Henk.

Heren Miedema en Electron,

Het was niet mijn bedoeling hier een discussie over te voeren.
Het plaatje laat duidelijk zien wat die bedoeling was.

Met vriendelijke groeten,

Frans

Ha Frans,

No offence... :-). Mogelijk reageerde ik wat scherper dan normaal door opgebouwde oude irritatie. 50Ω en 75Ω BNC wordt genoemd, en wèèr verschijnt dezelfde wolk (non)argumenten.... Meestal spitst het zich toe op de dikte van de middenpin. (Wat bij N connectoren wèl een probleem is)

Je kwam in elk geval met een nieuw argument: de misaanpassing.
In feite betoog je vooral dat door misaanpassing verliezen optreden, en dat dat erger wordt naarmate de frequentie hoger wordt.
Dat klopt natuurlijk helemaal :-).

Normaal gesproken hou ik 50Ω en 75Ω toepassingen zorgvuldig uit elkaar. Ook als het lagere frequenties betreft.
Ik hoop dan ook niet dat deze Extron mod geïntepreteerd wordt als een boodschap dat je het niet zo nauw hoeft te nemen.....

Overigens, een 50Ω koppelbus tussen 2 50Ω BNC kabels geeft òòk disrupties... Dat kan ik zelfs met mijn VNWA (max 1,3GHz) zien...

groet, Gertjan.

Hr. Miedema,

Een discussie over 75 en 50 Ω is geen discussie.
De impedantie wordt vastgelegd door de verhouding diameter kern, de diameter geleidende afscherming en het gebruikte dielectricum.

Die dimensionele en dielectrische relatie is terug te vinden in de constructie van de connector.
Zie plaatje.

Praktisch gezien is dit verschil wel of niet belangrijk en afhankelijk van de wensen en eisen van de gebruiker. Dus niet altijd belangrijk.
Maar er is wel degelijk verschil. De impedanties verschillen 33 - 50%, afhankelijk van de richting waarin men kijkt. Dat is dus geen toeval.

Met vriendelijke groeten,

Frans

NB: de diameter veschillen kunnen reflectie vrij opgelost worden.
Zie: Stootpuntcompensatie in coaxiale leidingen
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hamblade…

Ha Lupus,

Je PDF gaat over coax kabel, niet over BNC connectoren.

De fabrikanten hebben indertijd in al hun wijsheid besloten om beide versies mechanisch compatibel te houden. Waarschijnlijk omdat de effecten van verschillen in de dikte van de middenpin in de praktijk pas effectief worden boven de grensfrequentie waarvoor BNC gespecificeerd is.

En nu hou ik er echt over op :-).

groet, Gertjan.

Hr Miedema

Ik ook.
Lijkt me zinloos om hier verder op in te gaan.

Wederom gegroet,

Frans

Hi,

Toch wil ik nog wat toevoegen...
Ten tijde dat ik nog werkte bij een bedrijf dat veel apparatuur verhuurde, waren er aardig wat problemen met de mix van 50 en 75 Ohm kabels in het bedrijf.
Dit kwam door de dikkere pen van een 50 Ohm connector die dan in een 75 chassisdeel werd gestoken.

In tegenstelling tot wat werd/word beweerd, veroorzaakt dit wel extra slijtage aan de connectoren.

Er werden alleen goede connectoren gebruikt van respectabele bedrijven.
Je leert het snel, af als een groot congres of een belangrijke klus voor de regering in de soep loopt door het kaasschaaf inkoop beleid van de inkoper ?

Groet,
Bram

Ha blackdog,

Dat is zeker een puntje volgens mij heb ik in een ander draadje dit al eens aangehaald maar er kan niet genoeg op gewezen worden.
De elektrische eigenschappen zijn steeds aan de orde geweest maar mechanisch moet niet vergeten worden.
Naarmate de conrector ouder wordt is de veerkracht van het diëlektricum niet groot genoeg meer en zal de bus iets open blijven staan.
Maar neemt niet weg dat het de bedoeling is geweest om zo min mogelijke kosten te maken en onderlingen uitwisselbaarheid zo groot mogelijk.

Groet Henk.