Elektriciteit in zeecontainer

Als er iets mis gaat in de bekabeling, dan kan de container onder spanning komen als ie niet is geaard..
Ja gaat het niet leuk vinden om een handle vast te pakken om de container te openen en je blijft eraan kleven.

Op 2 oktober 2020 19:14:24 schreef Arc0ss: Het elektriciteitsleverend gebouw is een recent schoolgebouw,...

Op 3 oktober 2020 08:31:04 schreef Jinny: Als er iets mis gaat in de bekabeling, dan kan de container onder spanning komen als ie niet is geaard..

Het is nog minder grappig als er schoolkinderen aan blijven plakken natuurlijk.

Ook, op zeker..

Op 2 oktober 2020 22:59:37 schreef Tidak Ada:
Leg maar uit waar ik eventueel fout zit.....

Hier:

Als je met elektrische apparaten en elektriciteit bezig bent lijkt het mij zinvol dat er juist géén stroom door het lichaam kan lopen tussen spanning voetende delen en geaarde vloer of wand

Dat wil je ook niet in de badkamer.

Als je op een op andere manier in contact komt met de fase in een douche loopt er stroom via jouw lichaam en de waterstroom of eventueel geaarde douchekuip naar de aarde en terug naar de nul. In die container is dat dan via jouw schoenen en de stalen vloer of eventueel een geaarde machine, om het even wat eigenlijk .

Zie daar echt geen fundamenteel verschil.

Op 3 oktober 2020 08:31:04 schreef Jinny:
Als er iets mis gaat in de bekabeling, dan kan de container onder spanning komen als ie niet is geaard..
Ja gaat het niet leuk vinden om een handle vast te pakken om de container te openen en je blijft eraan kleven.

Nee, maar dat is ook zo als die schoolkinderen aan een wasmachine, kookfornuis stalen trap en nog een paar duizend andere mogelijke dingen zouden zitten.Waarom is die container dan plotseling een probleem?

[Bericht gewijzigd door New Beetle op (25%)]

Op 3 oktober 2020 09:09:58 schreef New Beetle:...Nee, maar dat is ook zo als die schoolkinderen aan een wasmachine, kookfornuis stalen trap en nog een paar duizend andere mogelijke dingen zouden zitten.Waarom is die container dan plotseling een probleem?

Wil je serieus een antwoord?

Op 3 oktober 2020 09:29:19 schreef GJ_:
[...]Wil je serieus een antwoord?

????

Wil je serieus een antwoord?

Ik volg het topic met interesse dus zou ik ook wel uw versie willen horen en waar je denkt dat New Beetle fout zit.

Op de eiffeltoren zijn er toch ook geen problemen? Kan belachelijk overkomen als antwoord maar waar ligt het verschil? Een dikke laag verf?

Als alles goed geaard is zoals hier al geadviseerd is zie ik geen problemen.

Op 3 oktober 2020 09:38:52 schreef Robbe de Smet:
[...]

Ik volg het topic met interesse dus zou ik ook wel uw versie willen horen en waar je denkt dat New Beatle fout zit.

Op de eiffeltoren zijn er toch ook geen problemen? Kan belachelijk overkomen als antwoord maar waar ligt het verschil? Een dikke laag verf?

Als alles goed geaard is zoals hier al geadviseerd is zie ik geen problemen.

Menselijke psychologie, wonen of werken in container is wat ongewoon en dan komt de science fiction al snel aan de oppervlakte, terwijl wonen in stalen schepen en stalen buitentrappen de gewoonste zaak van de wereld zijn.

Misschien dat ik e.e.a. verkeerd geïnterpreteerd heb, maar die wasmachines en dergelijke zijn hier toch niet relevant? Die container hoort toch gewoon goed geaard te zijn, daar hoeft toch verder geen discussie over gevoerd te worden?

Dat verlengkabeltje waar die container mee word aangesloten, moet op een stopcontact komen zitten wat achter een aardlekschakelaar zit.
Als die aardlek tript, en je kan er niet bij om te resetten, is dat vervelend, een nuisance, noem maar op.
Het gaat om veiligheid.
Ik moest ooit bij een restaurantje in het Lage Bergse Bos een 3x200 in bedrijf stellen. Wij mochten alleen spanning geven als er een meter zat, een hoofdschakelaar, en een aardelectrode geslagen was. Bij zo'n aansluiting is alleen die aardpen hopeloos onvoldoende, daarom boden wij altijd aan de installateur aan, om te aarden op de kabelmantel. Een TN stelsel dus. Deze man weigerde dat. De ellende was dat de aansluiting was gemaakt in een zeecontainer, en dat er distributiegroepen naar subverdelers liepen. Die zaten in andere containers. De containers waren dan wel weer allen met aardlitzes van voldoende dikte doorverbonden.
Ik had er geen goed gevoel bij. Zou de aansluiting alleen maar een hoofdverdeler met eindgroepen alles achter aardleks hebben gevoed, was het allright geweest.
De keuze is altijd aan de installateur, maar of ze het ook allemaal snappen, ik weet 't niet.

OffTopic:
Die restaurantbaas wilde een pannekoekenmachine aanschaffen, daar had ie die grote aansluiting voor nodig. Na het betalen van de rekening voor de aansluiting, had ie geen geld meer voor de machine..

Edit: als het met elektriciteit werken in zo'n stalen ruimte als gevaarlijk word gevonden, is het te overwegen de regelgeving bij werken in een stoomketel te volgen. Zwakstroomlampen, zwakstroomgereedschap of luchtgereedschap.

Menselijke psychologie, wonen of werken in container is wat ongewoon en dan komt de science fiction al snel aan de oppervlakte, terwijl wonen in stalen schepen en stalen buitentrappen de gewoonste zaak van de wereld zijn.

Nou zullen er niet zoveel mensen op een zeeschip wonen... maar... daar heeft men - als het volgens het boekje zit - in elk geval geen ALS... Wellicht voor zeer specifieke groepen iets. Maar zeer zeker niks algemeens.

Overigens maak je een hele aardige kans dat die container - als die ff staat - hoe dan ook 'geaard' is. Al is het niet expliciet...

Dat verlengkabeltje waar die container mee word aangesloten, moet op een stopcontact komen zitten wat achter een aardlekschakelaar zit.

Dat is een rekbaar begrip. Om ff door te gaan in bootjes land (omdat dat een soortgelijke constructie is; ik doel niet op een wastobbe op een onder gelopen weiland als het IJsselmeer): daar zijn heel veel 'landstroomaansluitingen' zonder ALS. De lekstroom is hoe dan ook al veel te groot.

Het gaat om veiligheid.

Dat is jouw mening. Bij alles wat je doet, loop je risico. Elke keer weer is het inschatten of het doel het risico waard is. Als je '100% veilig' wilt zijn, tsja... Zelfs in bed liggend haal je dat niet.

De keuze is altijd aan de installateur, maar of ze het ook allemaal snappen, ik weet 't niet.

Tuurlijk wel. Ze hebben een groot logo op hun bus en briefpapier staan dat ze ergens een erkenning gekocht hebben erkend zijn, DUS weten ze heel goed wat ze doen. Toch?

In wat gebruikelijk is, zou je verwachten dat die container geaard zou zijn. Maar ook in wat er gebruikelijk is en wat er in diverse normen staat is ook niet altijd heilig cq. 'waar'. Het blijft iets van meerdere risicos in schatten - en blijkbaar het grootste afdekken en het andere accepteren.

Ik snap evenmin de heisa over aarden vs. niet aarden.

Maar evenmin snap ik de heisa over condens: dat is toch niet meer dan een kwestie van verluchten ? Een paar gaten onderin en bovenin, natuurlijke convectie doet de rest. Om het warm te houden helpt dat natuurlijk niet.

Als we even nog verder off-topic mogen gaan: ook al om redenen van temperatuur, is het beter om de container plompweg op de grond te zetten, of juist op een paar stevige stenen zodat er een laag lucht onder blijft? Het lijkt me dat ene in de zomer te verkiezen is, het andere in de winter.

@bfm: het probleem met een container is dat je heel veel oppervlakte hebt wat 'koud' is. De lucht daar te plaatse koelt af. Koude lucht kan minder water bevatten dan warme lucht. Dus condenseert de boel daar. Met 'heel veel' koud oppervlak, is dat ook 'heel veel' water.

Daarnaast: als die container warm wordt (omdat de zon er op staat bijvoorbeeld), dan ligt het water als water op de bodem of wand. Het volume van de lucht wordt groter. De (door de temperatuur verhoging) nu relatief droge lucht vertrekt naar buiten.
De zon verdwijnt. De container koelt af. Het volume van de lucht in de container wordt minder. Lucht van buiten komt weer binnen. En bij het verder afkoelen condenseert het water daarin weer. En dan hebben we het nog niet over het water wat aanwezige personen de lucht in blazen.
Ja, je kunt ventileren. Maar om dat weg te ventileren, ben je wel ff onderweg.

De container op hoogte zetten is in elk geval beter voor de bodem (roest). Maar hoe dan ook... een niet-geisoleerde container is vrijwel per definitie zeik nat van binnen. Tenzij je je dus rot stookt en heel veel ventileert. Ongeacht of je het ding aardt of niet.

Een ongeïsoleerde container is in feite een koelkast en over een maand een diepvries, krijg je haast niet warm, mss een houtkachel ook nog een optie ? Voordeel verwarmen kost aardig wat stroom, ben je zo bezig met steeds die kachel uit als je wat doet, en weer aan als je ff klaar bent, als dat niet kan idd IR panelen dicht waar je zit/staat, is maar heel plaatselijk, maar ook die gebruiken al een paar honderd watt, zeker je af op 16a, heb je 3600w in totaal.

Container altijd even mee aarden, kleine moeite.

Op 3 oktober 2020 10:27:10 schreef big_fat_mama:
Ik snap evenmin de heisa over aarden vs. niet aarden.

Maar evenmin snap ik de heisa over condens: dat is toch niet meer dan een kwestie van verluchten ? Een paar gaten onderin en bovenin, natuurlijke convectie doet de rest. Om het warm te houden helpt dat natuurlijk niet.

Zo eenvoudig is dat niet. Ik heb in mijn kelder een condensatieprobleem van jewelste, zo erg zelf dat er in de zomer plassen water staan. Al verschillende 'experten' over de vloer gehad, ook geprobeerd met ventilator. Is beter, maar niet weg. Oplossingen bestaan uiteraard, maar dat is geen kwestie meer van een paar €.

Op 3 oktober 2020 10:10:45 schreef GJ_:
Misschien dat ik e.e.a. verkeerd geïnterpreteerd heb, maar die wasmachines en dergelijke zijn hier toch niet relevant? Die container hoort toch gewoon goed geaard te zijn, daar hoeft toch verder geen discussie over gevoerd te worden?

Uiteraard is dat in deze context relevant. Een schoolkind dat de deur van een container waar "elektriciteit in zit" aanraakt neemt een vergelijkbaar risico met het vastpakken van een wasmachine.

Lijkt mij vreemd waarom zoiets een discussiepunt is.

Als je ooit in Engeland geweest bent dan zal het je ook wel opgevallen zijn dat een elektrische installatie in opbouw (magazijnen, werkplaatsen ed) volledig in stalen buizen en dozen zit. Is het daar dan levensgevaarlijk?

[Bericht gewijzigd door New Beetle op (37%)]

Ik heb in mijn kelder een condensatieprobleem van jewelste, zo erg zelf dat er in de zomer plassen water staan.

Dan zou ik voor een pomp gaan :) je hebt die luchtontvochtigers werken wel, ik heb hier zelf vrienden met een kelderhuis, duurde wel weken voor het hele huis normaal was, maar vocht schijnt eruit te zijn, kan zijn dat je kelder in het vocht staat, dan kan het wel eens onmogelijk worden, soms werkt drainage, wij hebben hier b.v. huizen met een schuine tuin op het huis, gevolg al het regenwater word door het huis opgenomen door die zandmuren hier, maak drainage en je bent er vanaf.

Maar in de container kan het wel eens erg nat gaan worden, ben je gewoon alles aan het slopen daar qua apparatuur.

Op 3 oktober 2020 11:05:54 schreef New Beetle: Uiteraard is dat in deze context relevant. Een schoolkind dat de deur van een container waar "elektriciteit in zit" aanraakt neemt een vergelijkbaar risico met het vastpakken van een wasmachine.

Die wasmachine is hier niet interessant. Hier gaat het om scholieren waar je van de ouders een deel van de verantwoording voor hebt gekregen. Daar ga je netjes mee om.

Als je ooit in Engeland geweest bent dan zal het je ook wel opgevallen zijn dat een elektrische installatie in opbouw (magazijnen, werkplaatsen ed) volledig in stalen buizen en dozen zit. Is het daar dan levensgevaarlijk?

Dat is toch ook allemaal geaard.

Op 3 oktober 2020 10:10:45 schreef GJ_:
Misschien dat ik e.e.a. verkeerd geïnterpreteerd heb, maar die wasmachines en dergelijke zijn hier toch niet relevant? Die container hoort toch gewoon goed geaard te zijn, daar hoeft toch verder geen discussie over gevoerd te worden?

Ik zie nu een verschil binnen-buiten: In het ene geval zit het gevaar aan de binnenzijde; voor degeen, die er werkt dus. Aan de andere kant zit het gevaar van buiten, voor hen die naar binnen willen of onwetende omstanders. Ik ging er onbewust van uit dat de buitenzijde in verband met isolatie tegen condens automatisch ook elektrisch geïsoleerd zou zijn, waardoor het dus buiten sowieso al veilig zal zijn.
Het probleem is dus ingewikkelder dan gedacht en de oplossingen zijn tegenstrijdig.

Een goed geaarde container is voor wie binnen werkt niet echt veiliger, integendeel denk ik zelfs. Voor wie buiten staat is het wel veiliger.

Op 3 oktober 2020 10:18:50 schreef EricP:
[...]Nou zullen er niet zoveel mensen op een zeeschip wonen... maar... daar heeft men - als het volgens het boekje zit - in elk geval geen ALS... Wellicht voor zeer specifieke groepen iets. Maar zeer zeker niks algemeens.

Op schepen heeft men vaak een zwevend net... met isolatiebewaking...

Ik denk dat de kans dat de container onder spanning komt te staan door een technisch manco vele maler kleiner is dan de kans dat iemand, die met elektriciteit bezig is contact met spanning en massa (=container) maakt.

Mooiste oplossing zou dus zijn om de installatie binnen de container zwevend uit te voeren.
Een dubbel geïsoleerde aansluitkast, liefst buiten de container, met een of twee veiligheidstrafo(s). Een 5A isolatie trafo is op beurzen en MP voor een redelijke prijs aan te komen. Dat lijkt me voldoende, eventueel twee in verband met de zaagmachine.
Zoiets gebeurt toch ook mij het gebruik van walstroom?

@Jinny hoe zit dat bij jouw tobbe?

Een goed geaarde container is voor wie binnen werkt niet echt veiliger, integendeel denk ik zelfs. Voor wie buiten staat is het wel veiliger.

Dat zeg ik:

Het blijft iets van meerdere risicos in schatten - en blijkbaar het grootste afdekken en het andere accepteren.

Ik denk dat de kans dat de container onder spanning komt te staan door een technisch manco vele maler kleiner is dan de kans dat iemand, die met elektriciteit bezig is contact met spanning en massa (=container) maakt.

De gedachte achter die stelling, daar kan ik helemaal in mee. Realiseer je wel dat wanneer iemand bezig en daarmee de verbinding tussen fase en container vormt, de container op dat moment ook min of meer 'naar' is om aan te raken.

Op schepen heeft men vaak een zwevend net... met isolatiebewaking...

Dan doet een ALS ook niet zoveel... Het blijft hoe dan ook een beetje behelpen... Vergeet niet dat die isolatie bewaking vaak alleen een indicatie is. Niks automagisch...

Wat trouwens wel grappig is: voor schakelkasten dienen rubber matten te liggen (waarop ik denk... IP65 of beter materiaal... het zal allemaal wel), maar met een flex aan dek kun je in de stromende regen staan zonder dat het 'gevaarlijk' is... (daar mag je bij wijze van uitzondering zelf bij nadenken zeg maar).

Een 5A isolatie trafo is op beurzen en MP voor een redelijke prijs aan te komen. Dat lijkt me voldoende, eventueel twee in verband met de zaagmachine.

Bedenk wel wat zo'n trafo ook 'nullast' verliezen heeft. Het ding moet zwaar genoeg zijn voor een stuk gereedschap en z'n aanloopstroom. Hoe groter de trafo, hoe groter de verliezen.
Als containertje aangesloten blijft bij afwezigheid, dan kan dat best aan tikken. Ik heb hier een 3kVA exemplaar staan. Die doet in nullast toch zomaar 65VA en is lauw. De cosφ zal wel heel beroerd zijn (het is tenslotte nullast), dus het geleverde vermogen zal lager liggen. Maar die energie om het ding warm te houden zal toch ergens vandaan moeten komen.

@Jinny hoe zit dat bij jouw tobbe?

Dat kan ik je vertellen, zonder de tobbe ooit gezien te hebben (anders dan op een foto hier). Die is geaard. Huidverf doet wel iets, maar helemaal 'dicht' is het nooit. Daarnaast zal de schroef van metaal zijn en de schroefas ook. Mocht je daar al verf op smeren, dan zit het er nooit lang op. Wellicht nog een anode zo hier en daar. Om die dingen functioneel te laten zijn, zullen ze ook niet echt geïsoleerd zijn :). Zodra tobbe in het water ligt, is tobbe geaard.

Ik denk dat hier een wel erg hoge standaard wordt nagestreefd. Op zich niet slecht, maar je kan ook gaan denken wat realistisch is.

Ik zou zeggen, aard de container, zet 't geheel achter een 30mA ALS, en gebruik vochtbestendige verlichting.

Neem uitsluitend dubbelgeisoleerde apparatuur om mee te werken, of zet de gehele werkbank achter een scheidingstrafo. Een paar honderd VA is voor de meeste klussen voldoende.

Dubbel geisoleerde elektrische kacheltjes bestaan inmiddels ook :) maar elektrisch stoken is wel prijzig in zo'n ding.

Ik zou eens kijken naar kolenstook, ja echt. Omdat je geen isolatie hebt, moet je de hele dag stoken. Met kolen kan je 1x de kachel opstoken en veel kachels kun je vervolgens urenlang op die éne lading laten branden.
Engelse 'narrowboats', smalle lange rivierboten, gebruiken vaak nog een kolenkachel. Ook als ze nieuw zijn.

Houtstook kan eventueel ook, maar is wat minder consistent en je moet opletten dat je hout niet vochtig wordt (natte kolen branden ook, nat hout niet echt makkelijk).

Geen idee wat flessengas-stook kost.

Laat je niet verleiden tot de aanschaf van een kachel zonder rookgasafvoer (zo'n katalytische gasstraler of een petroleumkachel). Je zit al met vocht, de verbranding van een kachel maakt dat nog erger.

Op 3 oktober 2020 12:45:50 schreef EricP:
[....]geïsoleerd zijn :). Zodra tobbe in het water ligt, is tobbe geaard.

Dat zeg ik ook, daarom is die walstroom ook zwevend uitgevoerd.

Het contact via de verf is bij goede conditie daarvan minimaal, maar schroef en meer nog de anticorrosie elektroden zijn de voornaamste 'boosdoenenrs'

edit:
@Ledlover:
Al eens aan katalysatorkachels gedacht?
Overigens zit je sowieso altijd met rookgas afvoer. Van CO wordt je zóóó slaperig....

Op 3 oktober 2020 13:07:28 schreef Tidak Ada:
[...] Dat zeg ik ook, daarom is die walstroom ook zwevend uitgevoerd.

Het contact via de verf is bij goede conditie daarvan minimaal, maar schroef en meer nog de anticorrosie elektroden zijn de voornaamste 'boosdoenenrs'

Ik heb in een ver verleden op een woonboot gewoond. In een tijd dat fase nog groen en nul nog rood was. In een tijd dat niemand nog van een ALS had gehoord (nou ja, ik in elk geval niet), geaarde WCDs eerder uitzondering dan regel waren en dubbelgeïsoleerd ook nog uitgevonden moest worden.

Wij hadden walstroom van het Utrechts Gemeentelijk Energie Bedrijf. Formeel hoefden ze niet eens te leveren, want de Vecht is (was?) provinciaal water en de PUEM was er nog niet.

Het was een tweeaderige rubber kabel die naar een kast op de wal ging. De meter hadden we aan boord. Niks zwevend, niks ALS. De stalen bak was inderdaad best goed geaard. Ondanks het ontbreken van een schroef en antikorrosie electroden. Ik heb er wel eens aan gemeten en de weerstand naar aarde was erg laag. Veel minder dan 1 Ohm. Het water in de Vecht was best goed geleidend. M.a.w. niet zo erg schoon.

Ik moet er wel bij zeggen dat die stalen bak van binnenuit niet direct aanraakbaar was vanwege de houten opbouw. Ik heb er nooit een probleem in gezien. Maar ja, toen was ik nog jong en onbezonnen. Misschien zou ik er nu wat beter over nadenken...