Software voor diagram

@Jeever Ziet er idd ook goed uit SPlan, voordeel wat ik zo zie is dat binnen Openoffice Draw je maximaal 4 punten hebt naar een image, dat ziet er veel beter uit binnen SPlan, ook mis ik wel de kabel labels binnen Draw, en zo nog wel wat meer dingen, maar opzich is dit ook wel te doen.

Als ik b.v. een mcp chip aansluit zoek ik naar dit

Ik begrijp dat jullie liever dit hebben

Beide zijn in feite hetzelfde, het is de presentatie van info, 2e plaatje lukt me ook nog wel, maar is meer moeite.

Een goede vergelijking!

Het ene vertelt wat je "moet" doen - maar het helpt weinig als het maaksel niet aan de verwachtingen voldoet.

Het andere vertelt wat er gebeurt; daarmee kan men vantevoren inschatten wat er zou moeten gaan gebeuren. En als de verwachtingen dan nog niet worden ingelost, dan kan men beter nagaan waar het "fout" gaat.

Of om het erg lelijk te stellen: het eerste is een ikea-handleiding, het tweede is voor meubelmakers/schrijnwerkers (v/m). En ja, hier gaat het vooral over het ambacht, niet over het samenbouwen van pakketten.

Let wel, er wordt graag hulp geboden als iemand een pakketje niet aan de praat krijgt; maar ik denk niet dat velen hier zich geroepen voelen tot het opmaken van ikeahandleidingen.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op maandag 2 november 2020 18:08:39 (25%)]

BFM zegt het precies goed.
De eerste is voor een aapje wat wat na wil maken zonder enig benul waar het over gaat.
De 2de is voor iemand die het als deel van project wil gebruiken cq. moet snappen waar het over gaat (om bijvoorbeeld een probleem te zoeken). En daarbij neem ik dan maar aan dat je voor het gemak de namen van de pins maar hebt weg gelaten - normaal staan die er wel bij, zodat je ook direct snapt wat er gebeurt. Niet zelden is de layout van een component ook zo aangepast dat er een fatsoenlijk schema mogelijk is. En dus niet de representatie van jouw linker IC... wat toch weer lijkt op 'dit draadje moet op dat pootje'. DAT interesseert me nou weer net niet. Dat de RX van de ene aan de TX van de andere moet wel. En waar dat dan zit, dat zoek ik wel een keer uit als ik het aan ga sluiten of de PCB ga routen (nou ja, dan zoekt de tekentool dat voor mij uit).

Of om het erg lelijk te stellen: het eerste is een ikea-handleiding, het tweede is voor meubelmakers/schrijnwerkers (v/m).

Gewoon heerlijk hoe je hier op het forum een beerput open kunt trekken, maar het is me duidelijk, afijn hoeven andere mensen deze vraag niet meer te stellen, en zijn er toch verschillende pakketten over de toonbank gegaan.

maar ik denk niet dat velen hier zich geroepen voelen tot het opmaken van ikeahandleidingen.

Nee was ook geen aanzet tot deze ikea ilustraties voor andere om te maken.

Om niet meer in het luchtledige te hoeven lullen heeft iemand een simpel voorbeeld hoe het dan wel moet ?

P.s. beide schema's zijn super onduidelijk, beide hebben geen chip inkeping, bovenste geen weerstand waardes, onderste klopt helemaal niet, arduino heeft daar geen 5v etc, maar geeft aan hoe makkelijk je kunt afgeven op een schema, want ja super onduidelijk zo

Er hoort ook helemaal geen chip inkeping bij. Die is niet relevant.
Kijk nou gewoon eens in de datasheet van een chippie. Zo teken je zo'n ding. Pinnen en logisch bij elkaar horen bij elkaar. Waar dat ding fysiek zit, interesseert niemand een bos wortelen. Dan komt wel een keer bij het routen (en dan vertelt de air wire wel waar het heen moet of de autorouter doet het zelfstandig).

Datasheet er ff bij gepakt. Pagina 2. Zo teken je zo'n ding. In je schema dan bij voorkeur ergens onopvallend met pin nummers (dat gaat in die datasheet niet omdat ze verschillende packages hebben). En het hoeft niet eens. Maar op deze manier snap ik wat het geheel doet.

Een chip met een inkeping is net zo bagger als de bovenste tekening: je hebt er niks aan. Niet een beetje niks. Gewoon, helemaal niks...

Ik heb ook grote voorkeur voor het onderste schema, maar de bovenste is voor veel, vooral jongere hobbyisten en beginners een uitkomst. Ik denk dat het ook een hele nieuwe generatie hobbyisten heeft voortgebracht. Of het heeft wel geholpen.

Laten we het de Arduino generatie noemen, kan hiermee snel en makkelijk een schakeling opbouwen, zonder zich heel diep te moeten verdiepen in de techniek. Waar de oude garde (ik zelf dus) vroeger alles zelf moest bouwen, kant en klare sensor printjes waren er niet. Ik weet nog goed dat voor het eerst gebruiken van een LCD schermpje op een processor een hele klus was. Kant en klare bibliotheken bestonden nog niet. Laat staan wat de kosten waren.

Nu zijn er tig processorbordjes en sensor bordjes beschikbaar, voor een prijs waar we vroeger van droomden. Dit heeft de techniek laag drempelleger gemaakt.

Geen van beide tekenmethoden is dus echt goed of fout. Het gaat om de doelgroep.

Hi RvEldijk,

Ik vind dit geen beerput, maar een topic voor gebruikers die willen leren hoe je leesbare schema's maakt.
Wat ik al aangaf is ff een schema ergens bij maken nooit een goed idee, dat bijna noot een goed begrijpelijk schema.

Wat ik aan schema's hier presenteer op CO is niet alleen voor de buitenwereld, maar helpt mij ook om in mijn hoofd een goed beeld te krijgen van waar ik mee bezig ben.
Ik laat ook iedere keer de bijgewerkte versie van een schema zien en als ik niet te gaar ben, dan gaat het schema er steeds beter uit zien(hoop ik)

Kijken we b.v. eens naar het schema van Jeever op: Gepost maandag 2 november 2020 09:17:33

Dan zien we twee tekeningen, de bovenste is niet zoals het "hoort".
Waarom staat het 230V lampje niet recht onder de schakelaar, waarom worden de blauwe en bruine draden versprongen getekend?
Waarom staat de LH360 voeding niet vertikaal, waarom worden de draden naar de 230V stekker zo dicht op elkaar getekend?

De spanningsmeter wordt met kruisende draden op de stekker bussen aangesloten, waarom? de Ri van de bedrading en de Ri van de meter bepalen de onnauwkeurigheid.
Dus die draden hoeven in het schema helemaal niet op de middelste aansluiting te komen.

Gaan we naar het tweede schema, dat is bijna goed, het zou handig zijn als er bij stond dat de ZPD30a een stroombron is zonder dat dit moet opgezocht worden opgezocht.
Ook bij de 12V voor de ZPD30a staat niet, dat dit de voeding is voor het stroombron printje, voor mij wel duidelijk, maar het moet ook voor anderen duidelijk zijn.

De 1-Ampere met pijltje zou bij de rode draad van de voeding moeten staan.

Onder het schema zou je zoiets als dit kunnen plaatsen: Meten van laag Ohmige weerstanden met LAB voeding, Stroombron en Multimeter.
De bedoeling van een goed schema is dat de gene die dit schema onder ogen krijgt, zo veel mogelijk in één oogopslag begrijpt wat er in het schema gepresenteerd wordt.

Ja dat is moeilijk dan dat je eerst denkt, door opmerkingen hier op CO gebruik ik veel minder kleurtjes in schema's en ik haal regelmatig als ik klaar ben met een schema nog watkleurtjes weg, dit als het te weinig toevoegd aan het geheel en het gehele schema daardoor rustiger wordt.

Onderstaande schema is voor iedereen die regelmatig met electronica bezig is in een enkel blik begrijpelijk.
Het schema loopt van links, de 9V voeding naar rechts, dan de bescherming tegen het ompolen van de batterij, het rustig inschakelen van de voeding en uiteindelijk de 10V referentie print met zijn uitgang.
Dit schema komt uit een topic van mij, waar nog meer uitleg staat.
Kijk naarde aandacht die is besteed in dit schema, alle teksten staan netjes bij de componenten, geen rare hoeken in de lijnen.
Bij de MOSFets staan duidelijk de aansluitngen aangegeven, i merkte bij mijzelf als ik dit weglaat dat het een stuk onduidelijker wordt.
Bij een NPN transistor zou ik dit niet doen, maar een MOSFet icoon vind ik niet het toppunt van duidelijkheid...

.
Mijn manier van tekenen is iets wat ik na vele jaren heb ontwikkeld, maar is zeker niet de beste of enige manier.
Wat ik b.v. op de technische school heb geleerd betreffende het tekenen van elektriciteits schemas, was in mijn ogen veel netter dan wat er tegenwoordig wordt gekalkt op papier naar de moderne norm.
De leesbaarheid is op op achteruit gegaan ten voordelen van het sneller kunnen tekenen en nee dat heeft weinig te maken met dat vroeger alles beter was.
Zie het maar zo dat modern niet betekend dat het daarmee goed is, vooral niet als dit gedreven is door economische motieven.

Weer twee cent,

Groet,
Bram

Ik weet niet of het helemaal aan je eisen voldoet maar ik gebruik Yed voor alle flowchart achtige tekeningen. Ik heb begrepen dat je ook plaatjes kan importeren.

Het leuke van yed is dat hij zelf de lijntjes netjes zet. Meestal doe ik met de hand de blokken neerzetten en de pijlen ertussen tekenen. Die zien er dan niet uit maar daar geef ik even geen aandacht aan. Als het dan af is kan je met een druk op de knop je layout goed zetten. Erg krachtig!

een topic voor gebruikers die willen leren hoe je leesbare schema's maakt

Definieer "schema"? Voor de ene is een ikeaprentje een schema, voor de ander juist niet.

Definieer "leesbaar schema"? Dat wordt al helemaal een drakennest, wat voor de meeste oudgedienden alhier "leesbaar" is, dat is dat voor deze T/S juist niet.

Wie heeft er dan "gelijk"? Ik zou het niet weten.

Zien we misschien een conflict tussen een generatie oudgedienden die electronica kennen van binnen en van buiten, of toch minstens vinden dat het alzo hoort, al kennen ze het zelf misschien niet allemaal tot in de diepste diepte; en een generatie die zich al een hele expert(e) vinden als ze een ikea-kastje inelkaar kunnen sleutelen - of het electronische equivalent?

Eerlijk gezegd: de openingsvraag ging over "software om een diagram te maken" - NIET over "een schema tekenen". Over het nut van een dergelijk diagram kan men dan de degens kruisen, maar het gaat wel degelijk over iets anders dan een schema.

Hi big_fat_mama,

Echt denk jij dat...

Gedachten experiment: geef mij een hand penselen, verf en een canvas en laat me een portret tekenen en je laat Meneer Vermeer het zelfde doen naast mij.
Van beide zal het herkenbaar zijn dat het een portet is, nou... die bij die van mij is net te herkennen als het niet te veel op kattenkots zou lijken. *grin*
En in het portret van Vermeer zit alles in wat je mag verwachten van iemand die de kunst van het schilderen beheerst.
Dat mag je ook verwachten van de gene die een visuele presentatie maakt van iets technisch.

Of we het nu een diagram noemen of een schema, het blijft een visuele presentatie.
Die presentatie werkt het beste als de kijker er zo min mogelijk vermoeid raakt door de manier van presenteren.
Dat heeft volgens mij weinig te maken met smaak.

Maar een goed schema gaat iemand met weinig electronica ervaring niet leren hoe de schakeling in elkaar zit.
Dat zijn twee verschillende zaken.

Je kan volgens mij netheid en wat bewezen is dat goed werk, niet afdoen als een kwestie smaak...
Je leert goed Nederlands praten en schrijven, om je later in allerlij situaties en omgevingen jezelf goed te kunnen uitdrukken.
Als je denkt dat je met straattaal de bink bent, dan spoor je volgens mij niet, jamaar... mijn maten begrijpen me direct wat ik bedoel,
maar de rest van je omgeving niet, lekker makkelijk.

Knoeien, prutsen, middelmatigheid is volgens mij al een tijdje de norm.

Groet,
Bram

Op 2 november 2020 17:37:43 schreef RvEldijk:
Als ik b.v. een mcp chip aansluit zoek ik naar dit

[bijlage]

Ik begrijp dat jullie liever dit hebben

[bijlage]

Beide zijn in feite hetzelfde, het is de presentatie van info, 2e plaatje lukt me ook nog wel, maar is meer moeite.

Ik wil ze geen van beide zien, ze zijn allebei een drama. Dat zijn bedradingstekeningen geen schemas.

Verder sluit ik me 100% aan bij blackdog. Schema's goed tekenen is een vak en helpt andere die er mee moeten werken enorm vooruit.

Hetzelfde geld voor software, het netjes maken van je software, van commentaar voorzien doe je voor een ander die later het project moet kunnen aanpassen en niet voor jezelf. Helaas zijn de meeste software ontwikkelaars daar "asociaal" in door er een puinhoop van te maken.

Wat beteft tools: openoffice draw is een nachtmerrie (of het moet de laatste 4 jaar een stuk verbeterd zijn).
Ik gebruik voor electrotechnische tekeningen Visio, en dan een versie uit 2002. Waarom: Omdat die rukkers bij MS met die achterlijke "verbeteringen" van hun gebruikersinterface het hele pakket verprutst hebben.

Knoeien, prutsen, middelmatigheid is volgens mij al een tijdje de norm.

Noem het maar "commercialisatie", of anders "hapklare brokken", jawel, totaal akkoord, ik onderschrijf uw ergernis helemaal. Maar dit forum gaat over electronica, niet over de teloorgang van de maatschappelijke cultuur. Die overigens reeds enkele eeuwen aan de gang is, alweer niets nieuws onder de zon.

Ik gebruik voor electrotechnische tekeningen

Tegenwoordig gebruik ik QElectrotech, beetje een leercurve (vooral bij het linken van Pagina's ) maar komt aardig overeen met wat ik "Many moons ago" geleerd heb over NEN5152.

https://qelectrotech.org/

Geloof dat de huidige generatie niet eens meer weet dat er voor tekeningen ook "Normen" (en waarden ) bestaan.
Vaak zijn schema's inderdaad nog maar bedradingstekeningen of, nog erger, een handvol losse ICs met labels aan elkaar geknoopt

Ik weet niet of het helemaal aan je eisen voldoet maar ik gebruik Yed voor alle flowchart achtige tekeningen. Ik heb begrepen dat je ook plaatjes kan importeren.

Ik had het geinstalleerd, en bekeken en idd mooi pakket, wel alles moeten importeren en dat kreeg ik 1-2-3 niet gevonden, ze hebben ook een online versie, maar die was ook beperkt qua onderdelen.

Eerlijk gezegd: de openingsvraag ging over "software om een diagram te maken" - NIET over "een schema tekenen"

Ging mij ook meer idd om een diagram/illustratie van iets dan het daadwerkelijke aangesloten electrisch schema, je moet ook een beetje je fantasie gebruiken en begrijpen dat alles goed verbonden is, dit kun je ook beter in de reclame folder van Domoticz gebruiken dan wetenschappelijk iets ermee proberen te onderbouwen.

Ik vind dit geen beerput, maar een topic voor gebruikers die willen leren hoe je leesbare schema's maakt.

Was ook meer positief bedoelt

Ik vind het wel fijn dat die goedkope modules er zijn en dat dingen steeds betaalbaarder en simpeler worden, ik ben er erg op vooruit gegaan iig (met mijn zeer beperkte kennis), kan dat erg waarderen aan de toekomst, verder is het ook wel mooi dat een grotere groep (simpele mensjes of niet) deelnemen in electronia waardoor het toch centraler komt te staan ipv een donker hoekje. Wij zaten vroeger ook een avond te kloten om een HD in Linux te krijgen, toch maar goed dat die tijden voorbij zijn.

Omdat die rukkers bij MS met die achterlijke "verbeteringen" van hun gebruikersinterface het hele pakket verprutst hebben.

Ik zal visio 2002 nog eens gaan proberen, die 2019 versie dat je windows 10 weer moet openbreken word hem iig niet, openoffice draw gaat me redelijk af, maar openoffice heeft nog wat jaartjes te gaan, en M$ is gewoon drama software, ook leuk hoe ze elkaar uitschelden in hun broncode b.v. win7 vs de office boys.

QElectrotech mss ook nog een optie, produceert ook wel mooie plaatjes, maar dit gaat al veel meer de technische kant op, opzich ook niet verkeerd.

Op 2 november 2020 22:18:14 schreef bprosman:
[...]
Tegenwoordig gebruik ik QElectrotech, beetje een leercurve (vooral bij het linken van Pagina's ) maar komt aardig overeen met wat ik "Many moons ago" geleerd heb over NEN5152.

https://qelectrotech.org/

Geloof dat de huidige generatie niet eens meer weet dat er voor tekeningen ook "Normen" (en waarden ) bestaan.
Vaak zijn schema's inderdaad nog maar bedradingstekeningen of, nog erger, een handvol losse ICs met labels aan elkaar geknoopt

Thanks voor de tip, ziet er netjes uit!

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op maandag 2 november 2020 23:07:43 (88%)]

Helaas zijn de meeste software ontwikkelaars daar "asociaal" in door er een puinhoop van te maken.

Alles wat ik schrijf word per functie in "jip en janneke" taal uitgelegd wat het doet, zodat ze zelf dingen kunnen aanpassen, ook simpel schrijven zodat ze snappen wat iets doet, kunt wel enorm complex gaan doen en wat regels besparen, nu kunnen ze zelf weer ermee spelen, ook binnen Domoticz forum zelf mensen dingen laten aanpassen d.m.v. van aanwijzingen, ze feliciteren dat ze nu volwaardig C programmeur zijn, hehe best leuk, maar we hadden vroeger Nodo en een gast had een Domoticz koppeling gemaakt, helaas niet perfect, geschreven in C, compleet geen verstand van maar twee avonden later was de plugin wel compleet, ook helemaal uitgebreid

Ik ben zo achterlijk dat ik pas na 20 jaar doorhad dat ik al jaren in C aan het schrijven was, iets met school ofzo

Als je op zoek bent naar een gratis alternatief zou je eens kunnen kijken naar www.draw.io

Ik heb een paar keer wat tekening aangepast die waren gemaakt met draw.io en het werkt heel intuïtief, na een kwartiertje spelen heb je snel door hoe het zit. Er zitten standaard al enorm veel bibliotheken met shapes in die je heel eenvoudig aan kunt zetten.

Ging mij ook meer idd om een diagram/illustratie van iets dan het daadwerkelijke aangesloten electrisch schema, je moet ook een beetje je fantasie gebruiken en begrijpen dat alles goed verbonden is,

Dat mag ook. toch zou ik zaken als die losse zekering of losse drukknop gewoon in zijn geheel weglaten. Zeker de zekering voegt daar niets toe. Het zou een digram moeten waarin in 1 oogopslag duidelijk is uit wat voor blokken de installatie bestaat, details kan je verwerken in afzonderlijke tekengen van een deel installatie.

De 1-Ampere met pijltje zou bij de rode draad van de voeding moeten staan.

Ten eerste ik ben het bijna 100% met je eens behalve op dit detail. Ik vind de 1A pijl hier juist goed omdat het duidelijk is dat de 1A door de weerstand moet, welke stroom er uit de voeding komt is hier niet belangrijk, kan best zijn dat dat 1,1A is en er een deel door de ZPB30A word geconsumeerd.

Eens dat we gewoon altijd moeten proberen een zo goed mogelijk schema te maken, de een is er beter in dan de ander en daar moet je dan van leren.

Hi,

Ik heb even gekenen naar de software die Ruben voorstelde: www.draw.io
Prachtig wat ze allemaal in een browser voor elkaar krijgen!
Wat privacy betreft lijkt het in eerste instantie wel redelijk goed te zitten.

Ik heb gekeken hoe je flow diagrammen en mee kan maken en naar de handigheidjes die er in zitten, zondermeer mooi gemaakt.

Als laatste heb ik net naar de electronica bibliotheek gekeken, nou... doe dat maar niet, het uitlijnen van de componenten is een drama.
Net als het trekken van draden tussen de componenten, te veel werk om een net electronica schema te maken, draden met verspringingen waar het niet nodig is.

Deze software is "gratis", maar als je regelmatig electronica schema's tekend, wil je graag die 50€ voor sPlan uitgeven.

Voorbeeld
Trek een transistor uit de bibliotheek, erg groot t.o.v. het A4 blad dat ik gebruikte.(bijna al mijn splan schema's staan op een enkel A4 blad).
Plaats een weerstand en die kan je dan niet simpel met een rechte draad op een van de aansluiting van de transistor aansluiten.
Het zal misschien wel mogelijk zijn, maar dan met te veel handelingen om het te bewerkstelligen.
Die makkelijkheid die er in zit bij de flow diagrammen, kom ik niet in de basis instellingen tegen voor electronica tekeningen.
De raster functie bij de electronica moduul, is naar mijn mening niet goed opgezet.

Ik denk dat ik dit pakket zeker wat vaker zal gaan gebruiken voor wat blokschema's van netwerk situaties voor mijn klanten.

Gegroet,
Bram

Dank je wel alle, zijn toch aardig wat onbekende pakketten besproken.

Ik kwam erachter bij openoffice draw je wel degelijk meedere connector punten kon maken, ook kabel labels kan, werkt niet 100% maar zit er wel in, pakket is verre van volmaakt.

Ik denk dat ik dit pakket zeker wat vaker zal gaan gebruiken voor wat blokschema's van netwerk situaties voor mijn klanten.

Absoluut niet hetzelfde maar ik gebruik hiervoor Zabbix (monitoring software) o.a. als netwerk diagram, staan wel alle klanten in op router en server nivo, als een dynamisch plaatje, zodat je in 1 oogopslag kunt zien waar problemen zitten. Je moet wel ergens een DB server hebben, maar dan krijg je ook wel alle info binnen van iets.

Op 3 november 2020 21:55:58 schreef RvEldijk:
Ik kwam erachter bij openoffice draw je wel degelijk meedere connector punten kon maken, ook kabel labels kan, werkt niet 100% maar zit er wel in, pakket is verre van volmaakt.

Dan zijn we het daar over eens (over het laatste stukje).

Oh ja: draw.io komt van Atlassion/Confluence (of een van de gelieerde bedrijven), daar moet je dan wel voor betalen als plugin.

@RvEldijk: Zabbix, goed idee daar zal ik ook eens naar kijken of dat iets voor mij is. (Niet voor tekenen maar echt monitoring waar het voor bedoeld is)

Misschien is Design Spark Electrical ook wat ? (zelf nooit mee gewerkt, maar kwam zo in mij op)

https://nl.rs-online.com/web/generalDisplay.html?id=designspark/design…

Niet voor tekenen maar echt monitoring waar het voor bedoeld is

Hehe idd, plaatje kun je maken aan de hand van de hosts/items die je al hebt, fijn pakket, als je ooit hulp nodig hebt, weet je me te vinden

Ik gebruik het al 15 jaar, soms sta je bij klanten voor de deur te wachten, klant staat je vreemd aan te kijken, geen afspraak, hoog tarief, laat je dit even zien, en ga je verder aan de storing, ook "wake up calls" bij hotels, zie je dat het niet werkt, prima restart service, komen de klanten wel op tijd op schiphol/afspraak, ook meerdere keren gezien dat M$ DB server niet terug kwam, herstart server in de nacht, merkt een klant allemaal nix van

Zabbix zelf is een DB server + frotend, je kunt kiezen om agents eraan toe te voeren, of direct een ICMP of poort check b.v. ik gebruik het icm met openvpn, alle agents hebben ook een openvpn verbinding, soms zelfs intern (beetje overkill)

Voor mensen die Linux wat lastig vinden kunnen ze ook eens kijken naar Webmin, een krachtige tool voor het beheren en configureren van Linux.

Lekker ontopic allemaal