Piraten draad antenne geknutsel vraag

En @ FET, ik heb de met de bridge getracht om onbalans in de trafo's zoveel mogelijk weg te werken. De nieuwe constructie resulteert wel in een veel lagere demping. Was 38 Db, nu 26. En er zit fors verschil in de refelectie tussen 43 of 61 ferriet. 43 loopt door tot 10 Mhz en begint bij 500 Khz met 15 windingen. 61 heeft z'n max in een dip rond de 6 Mhz.

Qua forward is er nauwelijk verschil tussen die twee.

Oh wacht, dus je bent nog bezig met de meetbrug zelf ook. Ik dacht eerst dat je die al voor elkaar had.

Eigenlijk vind ik het een gek idee, de beide trafootjes samen op één ferrietkraal te wikkelen. Er is dan immers koppeling tussen de beide trafo's, wat eigenlijk niet de bedoeling is. Maar als ik de zaak eens in de simulator bekijk, maakt een beetje koppeling niet eens zoveel uit.

Het is wel zo, dat de coupler wel breedbandig kan zijn als je naar de doorlaatdemping kijkt, maar de uitkoppeling FWD klopt maar over een iets kleiner frequentiegebied, en de REF over een nóg kleiner gebied. In het plaatje zie je, van boven naar beneden, de doorlaat, FWD en REF van een Sontheimer zoals hij die hebt met 15 wikkelingen, afgesloten in 50 ohm. (Lees verder onder het plaatje.)

Simetrix

Het precieze frequentiegebied hangt af van de precieze mix en de afmetingen van de kern; dat kun je zelf nog uitzoeken met de informatie die je ervan hebt. Maar je ziet dat de REF-uitgang nogal afhankelijk is van de frequentie. Eigenlijk zou hij overal 0 moeten zijn, dus 'min oneindig dB'; maar er is een optimum, en onder en boven dat punt wordt de 'directivity' slechter.
Waarschijnlijk zit je dus met de ene kern hoger, met de andere lager op de flank aan de lage kant van het optimum.

--
'Capacitieve antennes' zijn er alleen als ontvangantenne. Er zit ook altijd meteen een versterker onder, want hun rendement is slecht. Dat geeft niet, want het gewenste signaal wordt wel verzwakt, maar de van buiten komende storing óók, zodat de S/N niet verslechtert.

Van een zendantenne komt de uitgestraalde energie altijd voor rekening van de stroom en de afstand waarover die loopt, kortom, het product meterampéres. De spanning is onbelangrijk voor de uitgestraalde energie - je hebt er alleen last van.

Ferietneusjes zijn BN-43-202 en BN-61-202

Qua afmeting gelijk, qua inductie e.d. niet. Van het 61 ferriet wordt zelfs beweerd dat dat betere eigenschappen heeft en hoger doorloopt. Verder viel mij op dat 61 een vele malen scherpere smallere dip van een paar Khz geeft met een LC meting dan 43 bij een gelijk aantal windingen. (61 mooie smalle put van enkele Khz en Db's op 5.02 Mhz bij 1 winding en 1 nF parallel en 43 een vage kuil van 2 tot iets van 3 Mhz en 0.5 Db.)

Dat samen op een neus had ik afgekeken van een automatische Chinese antennetuner. En ik had wat verhalen gelezen dat de isolatie tussen de twee gaten best wel aanzienlijk is. Wat wel weer klopt met de 38 Db demping van de vorige versie waar pri en sec hun eigen 'holletje' hadden. Dus voor grotere vermogens (boven de 1 W) is dat weer handiger want dan hoef je er minder snel verzwakkers tussen te proppen om de meter niet te oversturen.

Verder vermoed ik dat e.e.a. elkaar ook weer opheft op deze manier.

Wat wél merkbaar invloed heeft is de capacitieve werking van de dunne wikkelingen t.a.v. het grondvlak van het stukje print en zijkanten van die wikkelingen.

Ik ga nog wel een keer een mooi dicht doosje maken dat de neus een centimeter vrij in de lucht hangt. Kijken hoeveel dat scheelt met dat kleine beetje wat nu (gelijkwaardig) capaciteit blijkt te hebben.

Misschien een beetje miereneukerig, maar dat soort dingetjes wil ik dan wel weten.

Over de miniwhip had ik begrepen dat de ingangsimpedantie erg hoog (10 Mohm) moet zijn omdat 9cm2 wel erg weinig capaciteit is.

meterampéres kende ik nog niet maar klinkt wel logisch. Ik wist wel dat stroom en spanning niet gelijk loopt over de antennehuid. Net als in een spoel of LC-kring loopt de een voor de ander of er achteraan.

Maar dat wordt al wel een tikkie complexe materie voor deze autodidact met (forse) discalculie.

Overigens had ik vandaag een voeding in het midden van die end-fed teruggevouwen half-sloper gemaakt.

Die geeft als 'opendipool een hele mooie swr op 6 Mhz. Wel balen dat er geen KG op de autoradio zit. Want het LG en MG deel is zeer goed van deze (Mazda) autoradio. Evenals het FM deel.

Btw, welk simulatie programma is dat wat jij gebruikt? Ziet er wel gaaf uit. Ik heb een oude versie van Multisim 14.0, die kan dit soort dingetjes niet.

Ik gebruik Simetrix. Link nu onder de grafiek (en hier ). Andere simulators zijn ook goed tegenwoordig.
Ja, die twee samen op één varkensneus zie ik inderdaad meer, als ik afbeeldingen googel. Ik zou het niet gedacht hebben, maar het gaat blijkbaar goed genoeg.
'Meterampères' zijn uit de oude doos, maar vooral voor lagere frequenties (waar de antenne een kwart golf of korter is) bijzonder praktisch. Je hoeft er niet eens voor te rekenen: hokjes tellen in een grafiek van de antennestroom is al voldoende. Je ziet dan bijvoorbeeld meteen waarom end loading zo goed werkt; probeer het maar eens.
In oude voorschriften voor de nood-zendinstallatie van schepen komt nog een eis aan het minimum aantal meter-ampères voor. Ik ben in die tijd begonnen.

Antennes zijn een geweldig veld voor experimenten. Maar het feit dat je soms met een heel klein beetje vermogen een heel eind komt, maakt het soms wel ingewikkeld het kaf van het koren te scheiden. Het loont dan de moeite eens in de oude boeken te kijken. Bijvoorbeeld hier bij Laport (pdf, 24 MB) in hoofdstuk 2.

Ah, daar kan je ook FETS in verwerken. Mooi, scheelt weer een hoop IRF510's.

Overigens is die halve sloper dus rond de 6 Mhz in resonantie. Ook als ik hem eindvoed zoals oorspronkelijk bedoeld.

Dan zou hij dus totaal 50 meter moeten zijn, want ik had hem iets langer gemaakt. (lange stuk is 16 mtr) dus 16+4*8+2=50.

En midden gevoed is ie dan 2*25 mtr. Want m'n eigenlijke bedoeling was een kortere spoel.

Na ja, nog maar is wat proberen binnenkort.

Even over die HF-ground/aarde...

Er worden draden of metaalgaas gebruikt, maar hoe zit dat met water?

Er is hier namelijk het voornemen om voor roodwangschildpad een ruim buitenverblijf te creëren. Als ik dan de waterpartijen (30 cm diep) onder de antenne plaats, werkt dat ook?

Ha harry64,

Als je een goede verbinding maakt van je sonde ( aardstek ) naar je grondvlak en je een robuust stelsel creëert maakt het niet uit.
Het gaat er om dat de weerstand van je grondvlak naar je apparatuur klein is.
Het zit RF technisch anders in elkaar daar gaat het er om dat je de miljoenen kleine condensatoren van een paar FemtoFarad per stuk over de gehele lengte naar je grondvlak kan schakelen.
Je mag dan dit vlak niet aarden dus niet ergens met een ( aardstek ) anders dan je grondvlak verbinden.

Nog even over je foto van de trafo let er op dat je trafo vrij van de print is ik kan dit niet goed op de foto zien.
En het is niet verstandig om beide trafo's op een kern te wikkelen dit beperkt de bandbreedte door de capaciteit aanzienlijk.

Groet,
Henk.

Hij is nog niet vrij van de print. Maar dat ga ik wel doen. Komt ie ook gelijk in een RF-dichte behuizing. Want hij straalt wel een heel klein beetje. Verder is de bandbreedte omhoog niet echt een probleem omdat deze bedoeld is voor 100 Khz tot 10 Mhz. De uiteindelijke bedoeling is dat hij aan 2x een AD8307 en Arduino Nano komt te hangen. Of een AD8302 ingeval er ook faseverschil tussen FWD en REF gemeten moet worden.

Maar dat ben ik nog aan het bestuderen of dat genoeg meerwaarde heeft t.a.v. een 'eenvoudige' reflectiemeting. Ik heb van F.E.T. begrepen dat je uit faseverschil ook impedantie kan afleiden. En dat lijkt me dan weer wel bruikbaar.

Op 13 januari 2021 17:32:51 schreef Frederick E. Terman:
Oh wacht, dus je bent nog bezig met de meetbrug zelf ook. Ik dacht eerst dat je die al voor elkaar had.

Eigenlijk vind ik het een gek idee, de beide trafootjes samen op één ferrietkraal te wikkelen. Er is dan immers koppeling tussen de beide trafo's, wat eigenlijk niet de bedoeling is. Maar als ik de zaak eens in de simulator bekijk, maakt een beetje koppeling niet eens zoveel uit.

Wat jaren geleden heb ik wat zitten meten aan directional couplers en varkensneuzen. Vooral aan de onderkant van het frequentiegebied maakte het enorm veel uit voor de directivity of je een enkele neus neemt of twee losse, gelijke neuzen. Mijn idee was toen ook dat er toch veld van het ene gat overloopt naar het andere. Bovenin maakte het niet veel uit.

Enige verschil dat ik gemeten heb in mijn range is de demping. Samen op één neus +/- 26 Db en twee losse gelijkwaardigen +/- 38 Db demping.

Mits buitenom gewikkeld. Indien de één wikkeling langs de andere (15x) loopt is de demping ook +/- 26 Db. Dus tussen de gaten zit kennelijk 12 Db demping.

De soort ferriet maakt wel veel verschil in hoe vlak het bereik op de lage frequentie loopt. 43 werkt het best, 61 geeft een dip rond 6 Mhz.

Op het REF signaal dan, voor FWD maakt het weinig uit.

Zie foto's eerder.

Ha harry64,

Ik verwacht dat beiden ferriet materialen niet goed genoeg zijn maar het is niet anders...
Dat wil zeggen het kan wel anders maar dat ferriet materiaal is voor de amateur niet te verkrijgen.
Het ferriet materiaal wat ik heb gebruikt werd geselecteerd en komt uit Japan de selectie vindt plaats zonder de kern te wikkelen.

Verder is je kern vrij groot dit is niet erg voor een kleine bandbreedte maar maakt de draad lengte al snel lang.
Het wikkelen moet netjes gebeuren dus niet waar je de kern verlaat over elkaar heen.
Het aantal windingen daar heb ik verder niet naar gekeken ( te weinig tijd ) maar 15 windingen is nog al wat !

Hoe meet je die getallen je heb de doorgang demping en de reflectie demping bij open uitgang en bij afgesloten uitgang ( 1:1 ) dit is de richt werking.
Die brug is afkomstig van Siemens uit het telegraaf/telefoon verkeer en is een laagfrequente brug die is moeilijk te construeren voor RF met twee keer een trafo met name de fase gelijkheid is niet makkelijk gelijk te maken hierdoor is de bandbreedte zeer beperkt.
En op een trafo wikkelen dan heb je wederzijdse koppeling.
Een patent googelen wil nog niet zeggen dat het te bouwen is ik denk dat meer als 60 % van de patenten het idee beschermen maar de werkelijke uitvoering nooit het daglicht zien

Je kunt voor die lage frequenties ook een brug met weerstanden gebruiken voor je vermogen hoef je het niet te laten tenzij je hem er continu tussen wil laten.
Ik was met zo'n brug begonnen voor @heer miedema maar door verhuizing vertraagt ik hoop en verwacht over 4 maanden weer up en running te zijn.

Meerdere parameters te gelijk meten dat kan maar dan zal je ook meerdere poorten moeten maken !
Ik heb hier een 6 poort coupler die meet spanning stroom reflectie en fase in een keer voor bij de netwerk analyzer.

Groet,
Henk.

Dat wikkelen ging wel even wat tijd inzitten i.d.d. Alleen al om vouwen van lussen te voorkomen. En om het netjes naast elkaar te leggen i.p.v. over elkaar.

Maar de meetopstelling was 1 watt (hoop ik) uit de lowpass via de bridge in een 50 dB 50 ohm 100 watt verzwakker, gecallibreerd met scoop op de antenne uitgang op 10 volt toptop en de uitgang van de verzwakker hing ook nog aan een RSP-Duo die -20 Dbm aangaf.

De uitgangen van de bridge ging naar een 50 ohm SMA dummy van 2 watt en naar een Agilent 8593E of naar m'n chinese powermeter.

Verder is hij nog gemeten met de trackinggenerator van de Agilent op de ingang van de bridge met op de antenne uitgang van de bridge de 2 watt SMA dummy, een zelfde SMA dummy op de FWD uitgang en ingang analyzer op de REF uitgang van de bridge. Of andersom om de FWD te meten, de dummy hing dan op de REF. Verder i.d.d. open gemeten en dan kreeg ik twee mooie sinusen in tegenfase waarbij de FWD in tegenfase met het originele signaal is en REF in fase. Daar zit nagenoeg geen verschuiving in die dan nog grotendeels wordt veroorzaakt door de capaciteit van de 1:10 100 Mhz probes van de scoop. Das nu opgelost door korte 50 ohm coax te gebruiken en op de scoop af te sluiten met 50 ohm. Daaruit bleek dat de FWD tot 300 Mhz aan de 26 Db verzwakking bleef voldoen. De REF begon na 10 Mhz op te lopen en had bij 30 Mhz al 10 Db afwijking omhoog.

Maar dat hoort ook bij het hoge aantal wikkelingen, die weer nodig zijn als je ook lage frequenties v.a. 100 Khz wilt kunnen meten.

De langere coax is van de FWD en gaat naar de powermeter die 50 ohm is.

Freq: 6055 Khz, 250 mW zonder modulatie.
Boven FWD 200 mV/sectie.
Onder REF 20 mV/sectie
Scoopbeeld is met mod.

Grappige bijkomstigheid: Ik kan nu op de scoop zien aan de REF of het zachtjes waait, want draadantenne.

I.i.g. doet water er kennelijk wel toe qua 'aarding' want nu het buiten wat natter is, is draadantenne van 6055 Khz naar 5851 Khz verhuisd qua optimale SWR.

Ha harry64,

Grappig dat je dat in de smiezen heb maar ik denk dat je counterpoise niet robuust genoeg is
Welke aarde gebruik je nu ? en uiteraard zal er verstemming zijn door de luchtvochtigheid.
Wat meet je waarschijnlijk de staandegolf verhouding ?
Ik ben nog je meetmethode aan het bestuderen een tekening zou sneller gaan maar het lukt wel.

Groet,
Henk.

Op dit moment is ie endfed met trafootje zonder aarding. Enige aarding is waarschijnlijk de 20 meter coaxmantel die over de grond naar het voedingspunt met trafo loopt.

Maar het viel dus op toen het begon te regenen, de swr ineens rap omhoogschoot.

Op dit moment is het weer even 'droog' en is de waterfilm op de grond weer weg en is hij weer terug op 6055 Khz.

Tekeningetje moet ik ff fabrieken.

Je kunt de ingangen van de scoop op '50 ohm' zetten en dan gewoon op Fwd en Ref aansluiten (dat is de beste manier); of je kunt de brug afsluiten in 50 ohm weerstanden en daaraan met hoogohmige scoopprobes meten.

S1 = 15 windingen. Fwd, Ref: naar oscilloscoopingangen.

Mijn Dynatekjes hebben de optie 50 ohm niet. Vandaar het t-stuk met dummy. Ik hoop volgende maand m'n SMA T-stukken binnen te hebben. Want die BNC's zijn een beetje onhandig groot.

Verder nog iets ontdekt over de vogelverschrikkerantenne: Indien deze niet op een Ground staat, doet ie weinig meer. In m'n hok heb ik laminaat waar van dat zilverkleurig dempings materiaal onder licht. Dat werkt ook als 'ground'. Op zolder heb ik dat niet en is het dipje in SWR geheel weg. Ik ga nog wel een keer bij wijze van 'test' de mantel van de coax boven aan de CV leiding hangen om te kijken of er dan weer een dipje terug komt.

Verder had ik de spoel van de vogelverschrikker gemeten en die is ongeveer 770 uH.