hele simpele vraag, maar ik ben het ff kwijt

High met Henk

Special Member

voor het alarm systeem waa rik mee bezig ben had ik gedacht om een vaste weerstand als 4 mA last op te nemen.
Dat werkt echter niet goed als ik steeds meer weerstanden parallel zet, omdat er ook nog 250 ohm in serie zit.

Dus ik dacht om een klein stroomafhankelijke last aan het einde te hangen. Die trekt dan altijd 4 mA

maar dan ben ik ff de berekeningen kwijt.

dit is een circuitje:
https://tinyurl.com/y6y5awgk

Ofwel een 24V bron, serie weerstand van 250 ohm en een stroomlast van 4 mA eraan. Elke tak trekt nu ca 0,005 mA ook als ik er meer of minder bijschakel.

MAar ik moet dit nu in een formule zien te vangen.... En daar ben ik het op een zondag ochtend gewoon ff kwijt en ik weet dat het heel basaal is...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
fripster

Golden Member

Hi HmH.

Als de stroombron links altijd 4mA trekt, dan is de spannings val over de 250ohm nog steeds afhankelijk van hoeveel weerstanden je ermee parallel zet. Er loopt bij het toevoegen van elke 38k tak toch ook stroom door de 250Ohm vanwege die tak zelf. Die 4mA stroombron zal zich aanpassen en altijd 4mA trekken.

Dus: Wat is hier het doel? Detectie van onderbreking zonder dat men een item kan overbruggen? Geef eens aan wat je precies wil, dan kunnen we het netwerkje aanpassen...

Just my two cents..

Eens een wirehead,altijd een wirehead.... gopher://fripster.ydns.eu
High met Henk

Special Member

heb een 4-20 mA kaart op een PLC

  • Ri van de kaart is 250 ohm.
  • het is een SINGLE ended ingang, ofwel ik haal de 24V extern en door mijn last gaat er stroom lopen welkenaar de ingang gaat waar de Ri zit.
  • ik kan van 0 tot 32 parallel takken open hebben...
  • Ik moet zowel een open als een closed loop kunnen detecteren.

gedachte was om elke tak zo'n 0.5 mA te laten trekken, maar de serieweerstand is nogal vervelend voor een ohmse terminatie.
Dus ik denk nu aan een actieve terminatie als vaste stroomdump.

ik denk echter dat ik de formule al heb:
totaalstroom =(24 / (Rserie+Rparallel(totaal))+ 4 mA

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Ofwel een 24V bron, serie weerstand van 250 ohm en een stroomlast van 4 mA eraan. Elke tak trekt nu ca 0,005 mA ook als ik er meer of minder bij schakel.

Ik krijg toch een ander resultaat:
Hoe meer weerstanden je parallel schakelt, des te lager wordt de stroom door elke individuele weerstand.
(Net als fripster heb ik geen flauw idee wat je nu precies wil bereiken.)

fripster

Golden Member

Ah! nou snap ik het. De vraag is dus: Hoe kom ik er toe om mijn schakeling ALTIJD minstens 4mA te laten trekken ook als alle 38k takken onderbroken zijn.

Dan snap ik wat je wilt. En de berekening klopt ook voor de stroom.

Groet,

Fripster

Eens een wirehead,altijd een wirehead.... gopher://fripster.ydns.eu
High met Henk

Special Member

Op 28 november 2021 10:57:34 schreef Brainbox:
[...]
Ik krijg toch een ander resultaat:
Hoe meer weerstanden je parallel schakelt, des te lager wordt de stroom door elke individuele weerstand.
(Net als fripster heb ik geen flauw idee wat je nu precies wil bereiken.)

Dat heb ik me ook al beseft dat het niet helemaal opgaat door die Ri, maar met een vast stroom door 1 tak gaat het nu al een stuk beter dan met een vaste weerstand...

stroom loopt nu van 63 naar 44 mA

met een vaste weerstand is dit van 65 naar 44 mA

Dat scheelt dus ook niet zoveel....
niet de moeite waard...
Wilde het berekenen

wordt dus gewoon een vaste weerstand

EDIT:
heb circuit nu aangepast heb naar 5K6 wordt de vaste weerstand beter.

uitgangspunt is dat elke tak zo GOEDKOOP mogelijk moet zijn (microswitch + 2 weerstanden + 1 LED) dus feitelijk geen ciruitborden of halfgeleiders (LED uitgezonderd)

EDIT2:
dit is het geworden: https://tinyurl.com/y2orz2yg

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Dit is voor het alarm in de paardenstallen waar steeds zadels gestolen worden, neem ik aan?

Ik dacht eigenlijk dat je meerdere schakelaars in serie wilde zetten?

Als je nou bij elke schakelaar 2 weerstanden zet; één in serie met de schakelaar, en één parallel, dan veranderd de stroom bij het openen, sluiten, doorknippen van de kabel, en kortsluiten van de kabel. Je kunt een paar van die circuits in serie zetten op elke ingang, en eventueel ook nog wat parallel. Met meerdere circuits parallel wordt de verandering die je kunt meten wel steeds kleiner, en kom je in de problemen met de ADC resolutie.

Was het plan om bij het inschakelen van het alarm de ingangen te meten, en te reageren op veranderingen, of wilde je vaste schakelgrenzen gebruiken? Dat laatste lijkt me heel onhandig.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Dag Hmh, Ik dacht even vlug de berekening uit mijn mouw te schudden. Maar, ik loop telkens vast op de veranderende spanning over Ri in serie met de parallel geschakelde weerstanden.
Zoals @sparkyGSX aangaf zal het dus heel onhandig worden met vaste schakelgrenzen.

Ik denk dat het eenvoudigste is een nulmeting en ref meting uit te voeren. Een weerstand voorzien tussen +V en de analoge ingang zodat er 4mA vloeit.(= nulmeting/ "alle kasten open") Vervolgens parallelschakeling zoals je reeds had voorzien, zodat de stroom bij "alle kasten dicht" 20mA is. Rv 950Ω als ik mij niet vergis. Iets hoger kan ook, de stroom zal dan gewoon iets lager zijn. speelt geen rol, zolang je maar weet dat dit de veilige situatie is.

Om variaties in spanning op te vangen zou je een analoge ingang kunnen "opofferen". Als je de Rv van alle kastrijen gelijk kan maken, (bij gesloten kast), plaats je aan 1 ingang een weerstand naar +V die gelijk is aan de Rv van de individuele parallelschakelingen. Wijken de overige ingangen af van deze ref dan weet je dat er een fout is. Een kleine hysteresis zou ik toch ook voorzien.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 28 november 2021 16:43:47 schreef 60204:
Dag Hmh, Ik dacht even vlug de berekening uit mijn mouw te schudden. Maar, ik loop telkens vast op de veranderende spanning over Ri in serie met de parallel geschakelde weerstanden.

Wat je kunt doen, is de (constant veronderstelde) stroombron van 4 mA in combinatie met de totale Rp even vervangen denken door een spanningsbron in serie met die Rp.
De stroom uit de 24V-spanningsbron wordt dan (24V + 4mA×Rp)/(Rs+Rp).

Anders geschreven is dat 24V/(Rs+Rp) + 4mA × Rp/(Rs+Rp).
Dat is bijna gelijk aan HmH's benadering; vooral bij grote Rp is het verschil maar heel klein.

Natuurlijk zal bij héél kleine Rp de stroombron geen 4 mA meer blijven door gebrek aan voedingsspanning, maar in de praktijk zul je daar nooit in de buurt komen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Dag @FET, zeker bedankt voor de heldere uitleg. Ik lees uw bijdragen steevast met grote intresse. :)

Ik heb me een beetje verkeerd uitgedrukt vrees ik. Het berekenen van de vervangingsweerstanden Rp + Rs lukt me wel. Het probleem waar ik tegen aanliep was de, kleine, variatie in stroom als gevolg van de wijzigende weerstanden.

Ik probeerde een schakeling voor te stellen waarbij de stroom door de individuele parallelweerstanden constant bleef onafhankelijk van hoeveel weerstanden er geschakeld worden in serie met de Ri. Wat bij een constante spaning dus onmogelijk bleek. (ik hoop dat dit wat duidelijk is)

Uw berekening is in ieder geval zeer verhelderend.

mvg

Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ah, die fiets. Inderdaad, dan zou je mijnheer Ohm verdriet doen.

Ik vind het altijd zo verrassend hoeveel aardigs er ook in de basics nog te filosoferen valt.
Er zou maar weinig aan geredigeerd hoeven worden om hiervan interessante oefenvragen te maken voor de een of andere cursus.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Volgens mij wil met je ingang kunenn zien als een weerstand open gaat of kortgesloten wordt met stapjes van 0.5ma. De meet-unit heeft 4-20mA bereik.

Ik betwijfel een beetje of allebij goed kan. Maar als je al je weerstanden parallel wil zetten en er moet 0.5mA door iedere weerstand lopen dan kan je een spanningsbron schakeling maken, bijvoorbeeld een 7805 (die neemt direct de 4mA benodigde basis stroom voor z'n rekening). Om 0.5mA per weerstand te krijgen moeten de weerstanden 10k zijn. Nu zie je voor iedere aangesloten weerstand 0.5mA meer stroom lopen. Voila!

Zodra er een weerstand kortgesloten wordt, met de weerstanden parallel is NOOIT te detecteren hoeveel er kortgesloten zijn. Maar een jump naar >20mA moet je natuurlijk wel kunnen detecteren. Je kan om de stroom naar niet-veel-meer-dan-20-mA te laten oplopen bij een kortsluiting van een weerstand een weerstand in de voeding van de 7805 opnemen die 20V doet bij 20mA. Ehh. reken reken... 1k! Eventueel trek je daar de impedantie van de metende kaart van af: de 250 ohm, dus dan krijg je ongeveeer 750 Ohm daar....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 28 november 2021 19:10:52 schreef Frederick E. Terman:
Ah, die fiets. Inderdaad, dan zou je mijnheer Ohm verdriet doen.

Ik vind het altijd zo verrassend hoeveel aardigs er ook in de basics nog te filosoferen valt.
Er zou maar weinig aan geredigeerd hoeven worden om hiervan interessante oefenvragen te maken voor de een of andere cursus.

inderdaad, zelfs de eenvoudige schakelingen kunnen nog vreemde kronkels veroorzaken.

Ik probeerde ietwat zoals @rew, maar de stapjes van 0,5mA wijzigen natuurlijk iets naargelang de stroom door de totale vervanginsweerstand wijzigt. Dit als gevolg van de stijgende spanning over Ri. Dus de stroomwijzigingen als gevolg van meer of minder parallelweerstanden zijn niet absoluut gelijk. Voor de toepassing van @HmH zijn deze mischien constant genoeg.

Mvg

Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
High met Henk

Special Member

Ik vind het grappig dat ik dus niet de enige ben die hem niet ff zo uit zijn mouw schudden.

Maar ik heb besloten een look-up tabel met grenswaarden te gebruiken en circuit uit mijn vorige post met vaste weerstanden.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

eventjes gespiekt, ;)

Leve wiki...

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
High met Henk

Special Member

Die wist ik wel

Maar hoe ik met een constante stroom om moest gaan in een gemengde schakeling..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???