NAD 372 recappen maar zekering 4A is ook door.

Op 5 oktober 2022 13:58:30 schreef Arco:
Het schijnt dat sommigen met Elna elco's zijn uitgeleverd, dus dat kan de leverancier zijn...

Dat zou dan wel weer een reden zijn om te recrappen ;-)

Elna's willen nog wel eens de meest dubieuze van de bekende merkelco's zijn en was naar mijn idee ook niet de oorsprong van deze aanduidingen.

Tot nu toe vond ik Suntan, MX (Shanghai Imax) en Jianghai uit China en S'Tech (Supertech) uit Taiwan...

Ook al zat er een (passieve) terugroepactie op: meten is weten. Ik heb het nog niet vaak meegemaakt dat een elko als complete kortsluiting faalt. Uitsolderen en meten sluit dat als oorzaak voor het eerste uit.

Ik heb een poos terug zijn broer (de 272) gerepareerd. Voor het demonteren van diverse schroeven was een 1/4 rateltje met een kniegewricht absoluut nodig, want ze zitten ramvast.

Ook al ben ik geen fan van zinloos recappen: deze generatie van NADs hebben veel slechtere condensatoren dan de oude generatie. Uit "mijn" 272 heb ik toentertijd veel slechte elcos gehaald. Met name de kleintjes waren compleet verlopen.

Als de condensatoren heel zijn, nieuwe zekering erin en een 100W gloeilamp in serie om te testen. Ik kan me herinneren dat 100W eigenlijk te weinig is; de eerste 2x vloog hij bij mij gelijk in standby. Als de condensatoren wat geladen zijn, blijft hij aan als er verder geen grote sluiting in zit.

Op 5 oktober 2022 14:52:55 schreef buzzy:
Waarom de elco's eruit halen en doormeten? Als er sluiting in eentje zit kan ik me daar wat bij voorstellen, maar als er (met stroombegenzing) gewoon spanning op komt, zie ik later wel of ze vervangen moeten worden. Ook sluitingen op de print kun je er uitmeten zonder wat los te maken. Je maakt dan gebruik van de weerstand die de printsporen hebben. Als je dan een klein stroom laat lopen, bijv 100mA. dan kun je gewoon de spanningsval over de sporen volgen en kom je uit bij de sluiting.

Exact, dat zou relatief makkelijk moeten zijn, en is in een schakeling als een audioversterker ook helemaal niet zo risicovol. Alle tracks en verbindingen kunnen wel tegen een stootje.

Op 5 oktober 2022 21:17:35 schreef Semtexx:
Ook al ben ik geen fan van zinloos recappen: deze generatie van NADs hebben veel slechtere condensatoren dan de oude generatie. Uit "mijn" 272 heb ik toentertijd veel slechte elcos gehaald. Met name de kleintjes waren compleet verlopen.

De kleine zijn zo ver ik kan zien bijna altijd het probleem. Die grote bufferelco's heb ik alleen van gehoord dat ze af en toe falen, maar ik werkelijkheid heb ik het nog nooit gezien. Mijn vermoeden is dat er bij NAD een ijverige inkoper heeft gewerkt die dacht een goedkope partij merkelco's op de kop te hebben getikt.

Op 5 oktober 2022 14:45:01 schreef Rontronix:
[...]

Nee, dit is geen overload beveiliging maar een klasse H voeding. Als de versterker niet veel vermogen hoeft te leveren draait de eindtrap op een lagere voedingsspanning, geleverd door brugcel B703 en de bijbehorende trafowikkeling. Bij een bepaald volume (lees: ingangsspanning) gaan de thyristors in geleiding en wordt de hoge voedingsspanning (uit brugcel B704) aan de eindtrap geleverd. Bij een overload detektie wordt wel direct terug geschakeld naar de lagere spanning.

Interessant, dat had ik nog nooit gezien. Ik vind het wel een lelijke methode om eerlijk te zijn. Wat ze vroeger nog wel "klasse G" noemden vind ik veel eleganter. Dan gebruik je als het ware een tweede eindtrap om de voedingsspanning van de daadwerkelijke uitgangstransistoren iets "op te tillen" zodra de uitgangsspanning stijgt:

Uit: Self, D. (2002) Audio Power Amplifier Design Handbook 3rd edition

Hier verstook je alleen bij de grote excursies van het uitgangssignaal, die een relatief klein deel uitmaken van de meeste audiosignalen, veel vermogen in de transistoren.

Op 5 oktober 2022 21:17:35 schreef Semtexx:
Ook al zat er een (passieve) terugroepactie op: meten is weten. Ik heb het nog niet vaak meegemaakt dat een elko als complete kortsluiting faalt. Uitsolderen en meten sluit dat als oorzaak voor het eerste uit.

Ik heb een poos terug zijn broer (de 272) gerepareerd. Voor het demonteren van diverse schroeven was een 1/4 rateltje met een kniegewricht absoluut nodig, want ze zitten ramvast.

Ook al ben ik geen fan van zinloos recappen: deze generatie van NADs hebben veel slechtere condensatoren dan de oude generatie. Uit "mijn" 272 heb ik toentertijd veel slechte elcos gehaald. Met name de kleintjes waren compleet verlopen.

Als de condensatoren heel zijn, nieuwe zekering erin en een 100W gloeilamp in serie om te testen. Ik kan me herinneren dat 100W eigenlijk te weinig is; de eerste 2x vloog hij bij mij gelijk in standby. Als de condensatoren wat geladen zijn, blijft hij aan als er verder geen grote sluiting in zit.

Van de kleine elco'tje heb ik het ook meegemaakt dat ze uitdrogen en volgens de ESR meter compleet "dood" zijn bij apparaten van 20, 30 of 40 jaar oud. Maar nooit met die grote "potten" , ook niet in gokkast voedingen die qua hitte toch veel te verduren hebben.

Ik heb wel een paar keer grote elcos vervangen maar dat was bij de ene te veel DC lekstroom (paar mA maar dat was in een calibrator, die moet perfect zijn) en een aantal hele dikke 400V jongens in een condensator bank van een rest-magneetveld meter en daar was tan δ hoger dan wat de datasheet specificeerde als boven grens. En dat was voor die toepassing belangrijk.

In beide gevallen zouden ze het nog prima doen in een audio versterker.

Ik heb wel vaker een paar hele slechte gevonden, maar geen shorts, en dat was in meetapparatuur uit de 50's en 60's.

Maar hier is de oplossing simpel, gewoon even meten

[Bericht gewijzigd door fred101 op (16%)]

Dit is interessant, ik heb nog het service bulletin gevonden over het grote elco probleem. Blijkt dus veroorzaakt te kunnen worden door losrakende/slechte verbindingen op de print.

Kijk ook zeker de twee kleine printjes die in twee kleine aluminium profielen op de grote print zitten. Ik weet nog dat daar ook erg snel losse verbindingen in ontstaan door hitte.

nad_c372_technical_bulletin_h2005-01.pdf

Maar dan komt het er dus op neer dat als de elco's niet kapot zijn je de print gewoon op de genoemde wijze kan modificeren en de elco's kan laten zitten omdat het probleem niet door de elco's wordt veroorzaakt? Dat is wel relevante informatie... :)

Op de foto's in dat SB zie je duidelijk dat er veel te weinig soldeer op de solderingen zit. (bij het minste geringste thermische belasting raakt dat los)
Alles opnieuw vastsolderen met flux en (ruim voldoende) nieuwe soldeer en het probleem is weg...

Soldeerrot kan ook, maar dat is sterk afhankelijk van de soldeersamenstelling en klimatologische omstandigheden.
Ik heb het gezien bij een 60 jaar oude telefooncentrale die nog steeds in dienst was, daar waren bijna alle solderingen aangetast.
Niemand mocht er meer aan werken alleen in hoge noodzaak bij storingen. (de solderingen zagen er normaal uit, maar vielen bij bewegen gewoon als poeder uit elkaar...)

Op 6 oktober 2022 01:41:05 schreef Kruimel:
[...]Exact, dat zou relatief makkelijk moeten zijn, en is in een schakeling als een audioversterker ook helemaal niet zo risicovol. Alle tracks en verbindingen kunnen wel tegen een stootje.[...]De kleine zijn zo ver ik kan zien bijna altijd het probleem. Die grote bufferelco's heb ik alleen van gehoord dat ze af en toe falen, maar ik werkelijkheid heb ik het nog nooit gezien. Mijn vermoeden is dat er bij NAD een ijverige inkoper heeft gewerkt die dacht een goedkope partij merkelco's op de kop te hebben getikt.[...]Interessant, dat had ik nog nooit gezien. Ik vind het wel een lelijke methode om eerlijk te zijn. Wat ze vroeger nog wel "klasse G" noemden vind ik veel eleganter. Dan gebruik je als het ware een tweede eindtrap om de voedingsspanning van de daadwerkelijke uitgangstransistoren iets "op te tillen" zodra de uitgangsspanning stijgt:
[bijlage]
Uit: Self, D. (2002) Audio Power Amplifier Design Handbook 3rd edition

Hier verstook je alleen bij de grote excursies van het uitgangssignaal, die een relatief klein deel uitmaken van de meeste audiosignalen, veel vermogen in de transistoren.

Ik zie ook geen voordelen van die schakeling, misschien iets minder ijzerwerk aka lichtere koeling voor de eindtransistors?

Dat "ijzerwerk" is een groot deel van de kostprijs van een analoge versterker, dus er is wel een lans voor te breken. Het rekenwerk over wanneer het hoeveel uitmaakt viel me alleen een beetje tegen, want dan moet je een aanname doen van de karakteristiek van het signaal dat je speelt en op welk volume je apparaat het grootste deel van zijn leven zal draaien.

In het boek zelf staan vergelijkingen met grafieken tussen klasse B en G met dezelfde piekvoedingsspanning die er op lijken te wijzen dat de dissipatie over een groot deel van het volumebereik daalt met ongeveer een factor 2, en het piekvermogen met ongeveer 20%. Je hebt dus ongeveer 1,6x minder ijzerwerk nodig voor hetzelfde vermogen zonder echte consessies te doen, wat ik de methode het overwegen waard vind maken.

Dan vraag je toch af wat er in dat hoofd van die NAD ontwerpers heeft meegespeeld. Meer elektronische onderdelen gebruiken terwijl er weinig (of geen) voordeel te behalen is.

Op 6 oktober 2022 13:06:13 schreef Arco:
(de solderingen zagen er normaal uit, maar vielen bij bewegen gewoon als poeder uit elkaar...)

Dat heb ik gehad bij wat oude Amerikaanse apparatuur (grofweg eerste helft jaren 70), oa van Guildline. Het valt idd gewoon uit elkaar. Maar als ik het goed herinner waren ze veel doffer dan de rest en ook wat anders van kleur.

Op 7 oktober 2022 00:58:02 schreef RAAF12:
Dan vraag je toch af wat er in dat hoofd van die NAD ontwerpers heeft meegespeeld. Meer elektronische onderdelen gebruiken terwijl er weinig (of geen) voordeel te behalen is.

Met een meelopende eindtrap, gaat er ook energie in die trap verloren, die geldt ook als variabele weerstand vanaf een hogere spanning. Wordt nog een hele discussie of dat meer of minder voordelig is als de thyristorschakeling. De thyristors dissiperen in elk geval nauwelijks vermogen en hoeven ook niet gekoeld te worden. Er zijn ook schakelingen waarbij transistors dat werkje overnemen , die staan ook aan of uit.

Op 7 oktober 2022 00:58:02 schreef RAAF12:
Dan vraag je toch af wat er in dat hoofd van die NAD ontwerpers heeft meegespeeld. Meer elektronische onderdelen gebruiken terwijl er weinig (of geen) voordeel te behalen is.

Een besparing van een factor 1,6 is toch significant? Thyristors en het kleinsignaal spul om het aan te sturen kosten erg weinig en je versterker wordt er kleiner, lichter en goedkoper van. Ik was best gecharmeerd van de schakeling in dat boek eigenlijk, al zou je in dat geval de relatief duurdere uitgangstransistoren moeten dupliceren in plaats van een paar thyristors in de NAD, die vaak erg goedkoop zijn.

Er is een smoking gun: een van de 10.000uF elco's heeft volledige sluiting.
Ook de ESR van de 2e is met 2.3ohm hoog.
Ik moet de mainboard uitmonteren voor de andere 2, maar ik wou u dit nieuws niet onthouden.
Voor uw geruststelling: Ik zal uit interesse iedere elco uitmonteren en meten, en vervangen. Ik ben dan toch bezig. De bufferelco's zijn de grootste voorlopige kostenpost, het kleine grut neem ik dan maar mee.
Dat iemand een mooie toongenerator heeft of een fraaie spectrum analyser is ook bij mij geen reden tot veronderstelde kennis, maar ik vond de heer Ray Gianelli (zo heet hij op Youtube) verstandig praten en met zijn meetapparatuur zijn stellingen onderbouwen. Zo had ik het bedoeld.
En heren, ik weet lang niet alles, ik maak fouten, maar ik repareer nu zo'n 30 jaar, bedankt voor uw goede zorgen, heel veel komt goed.

Haal die short eens uit elkaar, ik ben erg benieuwd naar de oorzaak want om short te gaan moet de oxide laag en de isolator door gaan op zo'n plek/manier dat ze elkaar raken en dat zonder weg te branden. Zie foto. Bij gewone condensators komt het wel regelmatig voor.

Ik heb volgens mij nog nooit een short elco gezien dus ik ben heel benieuwd (uit interesse als elco-afficionado :-) ) meestal wordt de ESR hoog, dissiperen ze daardoor te veel tot ze zo heet worden dat ze poef zeggen.

Ik had een short in de primaire voedings buffer elco's (schakelende voeding) van mijn Tektronix 485 scope. De zekering klapte met een harde knal en een blauwe flits, dus het moest wel primair zijn.
Formeren op een 300V labvoeding was genoeg om het weer werkend te krijgen, hoewel ik mij herinner dat het lek niet echt naar nul wilde.

Ook in een oude schakelende computervoeding wel eens een secundaire elco tegen gekomen welke geen eenvoudig meetbare weerstand meer had.

Naar mijn ervaring komt het dus wel voor. Allicht niet vaak, maar ik doe ook niet veel reparaties.

Op 8 oktober 2022 10:50:53 schreef Aart:
Ik had een short in de primaire voedings buffer elco's (schakelende voeding) van mijn Tektronix 485 scope. De zekering klapte met een harde knal en een blauwe flits, dus het moest wel primair zijn.
Formeren op een 300V labvoeding was genoeg om het weer werkend te krijgen, hoewel ik mij herinner dat het lek niet echt naar nul wilde.

Dat is vreemd want bij een short kun je er geen spanning opzetten om te formeren (een short is 0 volt). Gezien de klap moest hij echt supershort zijn maar formeren kan dan gewoon niet. Tenzij hij pas ergens bij bv 200V doorslaat maar bij een echte short moet het isolatie papier en de oxide weg zijn. Als je die geformeerd krijgt zou ik hem niet meer gebruiken want de isolator is gedeeltelijk weg.

Ook in een oude schakelende computervoeding wel eens een secundaire elco tegen gekomen welke geen eenvoudig meetbare weerstand meer had.

Wat bedoel je met weerstand meten ? Je meet C en D of C en ESR met een LCR meter op 100 Hz of met een impedantie meter (R+jXc). ESR meters meten vaak anders (impedantie op 100 kHz en veronderstellen dan dat Xc zo goed als nul is dus is de meting de ESR. Dat is de reden waarom ze niet overweg kunnen met kleine capaciteit waarden (grofweg onder 22 of 10 uF) en zijn niet echt betrouwbaar als elcos slecht zijn, zeker niet in situ.
Als die elco short was dan meet je een heel lage ESR op elke manier.

Naar mijn ervaring komt het dus wel voor. Allicht niet vaak, maar ik doe ook niet veel reparaties.

Ik denk dat ik meer dan 1000 elcos gemeten heb. (C, D en lekstroom)

Op 8 oktober 2022 10:46:35 schreef fred101:
Haal die short eens uit elkaar, ik ben erg benieuwd naar de oorzaak want om short te gaan moet de oxide laag en de isolator door gaan op zo'n plek/manier dat ze elkaar raken en dat zonder weg te branden. Zie foto. Bij gewone condensators komt het wel regelmatig voor.

Ik heb volgens mij nog nooit een short elco gezien dus ik ben heel benieuwd (uit interesse als elco-afficionado :-) ) meestal wordt de ESR hoog, dissiperen ze daardoor te veel tot ze zo heet worden dat ze poef zeggen.

[bijlage]

Op school werden wij gewaarschuwd voor het gevaar van de elektrolyt voor de gezondheid. Elco's openslopen doe ik dus niet. Maar misschien wil NAD ze omruilen voor 100 volt exemplaren.

Het heeft ook met de interne structuur van de elco te maken. (normaliter zie je weinig volle sluitingen in voedngselco's)
Bijv. in de Philips N7300 / Aristona SR4299 zit een 4700uF voedingselco. Die eindigt vroeger of later altijd met een volle sluiting.

Die moet altijd preventief vervangen worden. Schijnbaar een mis(in)koop geweest van Philips... ;)

Op 8 oktober 2022 10:06:49 schreef Nikolai Tesla:
En heren, ik weet lang niet alles, ik maak fouten, maar ik repareer nu zo'n 30 jaar, bedankt voor uw goede zorgen, heel veel komt goed.

Ik stipte het al aan dat een familielid ook repareerde. Hij had een wat ik noem een "kunstje" geleerd. Vaak ging dat wel goed. Als het dan nog niet werkte gaf hij het bij mij af om te repareren. De werking van een condensator en een diode heeft hij nimmer begrepen.
In beide gevallen was het voor de klant gerepareerd.

Op 8 oktober 2022 10:06:49 schreef Nikolai Tesla:
Er is een smoking gun: een van de 10.000uF elco's heeft volledige sluiting.
Ook de ESR van de 2e is met 2.3ohm hoog.
Ik moet de mainboard uitmonteren voor de andere 2, maar ik wou u dit nieuws niet onthouden.
Voor uw geruststelling: Ik zal uit interesse iedere elco uitmonteren en meten, en vervangen. Ik ben dan toch bezig. De bufferelco's zijn de grootste voorlopige kostenpost, het kleine grut neem ik dan maar mee.

Kijk, dat is een mooie diagnose, en inderdaad pas daarna recappen, goed bezig.

Op 8 oktober 2022 10:06:49 schreef Nikolai Tesla:
Er is een smoking gun: een van de 10.000uF elco's heeft volledige sluiting.
Ook de ESR van de 2e is met 2.3ohm hoog.
Ik moet de mainboard uitmonteren voor de andere 2, maar ik wou u dit nieuws niet onthouden.

Dat is inderdaad duidelijk dan, gek dat het twee tegengestelde fouten zijn. Een ESR van 2,3Ω voor een 10.000/80V elco is in essentie een open verbinding.

Op 8 oktober 2022 11:33:05 schreef Nikolai Tesla:
[...]
Op school werden wij gewaarschuwd voor het gevaar van de elektrolyt voor de gezondheid. Elco's openslopen doe ik dus niet. Maar misschien wil NAD ze omruilen voor 100 volt exemplaren.

Ik zou mijn vingers niet aflikken, maar het lijkt me dat een elektrolyt op waterbasis makkelijk van je vingers spoelt. Ik heb er weinig open gesloopt, maar geen last gehad van de keren dat ik het deed.

Als je het voor elkaar krijgt ze omgeruild te krijgen zou ik dat zeker proberen, maar ik vermoed van niet eigenlijk. Daarentegen is nooit geschoten altijd mis natuurlijk. :)

He eindelijk een sluiting gevonden, en dan te bedenken, dat ik een heel eind terug in dit draadje op 5 oktober al aangaf om met stroombegrenzing te gaan meten, om te weten of de voeding opkomt........

Op 8 oktober 2022 11:33:05 schreef Nikolai Tesla:
Op school werden wij gewaarschuwd voor het gevaar van de elektrolyt voor de gezondheid. Elco's openslopen doe ik dus niet.

Geen enkel "chemisch goedje" is goed voor de mens. :)
Die waarschuwing zal gebaseerd zijn op de periode dat er nog PCB`s in zaten, (bewezen kankerverwekkend) op scholen lopen ze altijd achter :)