Beste mede hobbyisten.Ik heb jullie advies weer nodig.
Ik ben bezig een design eettafellamp voor mezelf te bouwen. Het ziet er ongeveer zo uit. 
De pods heb ik al gebouwd (zie topic https://www.circuitsonline.net/forum/view/158175), nu ben ik bezig de bovenbak te bouwen. Hierbij loop ik tegen een probleem aan.
Mijn lamp bevat intern 3 spanningen. 5V, 12V en 24V. Ik wou die spanning opwekken door drie voedingen te kopen. Efficiëntie is belangrijk. Deze lamp zal veel aan staan. Vandaar de keuze van 3 voedingen. Van dit soort voedingen zit ik aan te denken.
https://www.conrad.nl/nl/p/mean-well-rsp-320-24-ac-dc-netvoedingsmodul…
Ik loop echter tegen problemen aan de met de inrush current. Met drie van dit soort voedingen loopt de inrush current al snel op tot boven 100A. Mijn eis bij deze lamp is dat hij gewoon met de schakelaar aan de muur ingeschakeld moet kunnen worden. Ik denk niet dat de schakelaar dit lang zal overleven.
Hoe zouden jullie dit aanpakken? Ik zag wel dat je NTC thermistor kan kopen. Echter, als ik de lamp redelijk snel uit en aan zet heb je volgens mij kans dat de thermistor nog (te) warm is met als gevolg wederom een hoge inrush current. Ook zie ik volgens de NTC thermistor al zitten op de voeding. Die zit er al op, en dan nog 40A inschakel stroom. Dat is toch best fors!
Een inkoppertje is om de voedingen elkaar aan te laten zetten door middel van een relais. Zo zou ik kunnen beginnen met de 12V voeding. Dat is een vrij zwakke, die kan dan de 24V voeding inschakelen die dan weer de 5V voeding inschakelt. Dit lijkt me sowieso een goed idee. Dan is het probleem in ieder geval teruggebracht tot de inrush current van 1 voeding tegelijk. Al moeten de relais natuurlijk wel de zaak overleven waardoor wederom iets gedaan moet worden tegen de inrush current.
Hoe zouden jullie dit doen?
Paulinha_B
Honourable Member
"Ik spreek Spaans tegen God, Italiaans tegen de vrouwen, Frans tegen mannen en Duits tegen mijn paard." Dixit Carlos V, Römisch-deutscher Kaiser
Dat is nogal een courant probleem, vooral ook bij bouwers van stevige audioversterkers. Er zijn dan ook volop oplossingen voor te vinden, die meestal neerkomen op een serieweerstand in de 230V~-toevoer; na enige tijd wordt deze weerstand overbrugd, met een relais of zelfs met een triac.
Voorbeeld: https://sound-au.com/project39.htm
Aandachtspunt: uitschakelen en direct terug inschakelen durft wel eens vieze en onbedoelde effecten hebben.
Op dezelfde site vond ik ook dit lezenswaardige artikel: https://sound-au.com/articles/inrush.htm
Het doet niet echt ter zake, maar ik kan niet laten me af te vragen hoeveel LED-vermogen er in die lamp zit. Het is toch voor binnenhuis, dacht ik? Geen vuurtoren? Dat kunnen/mogen toch geen honderden watts zijn?
En nog een nabedenking: misschien is een zgn. power sequencer wel iets? Zie bv. https://www.furmanpower.com/product/15a-standard-power-conditioner-wit… om een idee te hebben - alleen zal dat wel behoorlijk duur speelgoed zijn, vrees ik.
[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op (14%)]
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Waarom heb je 5V en 12V nodig? Als dat voor wat stuur-elektronica is, dan kan je toch eigenlijk veel beter voor gewoon 2 kleine DCDC convertertjes gaan?
En als je een deel van je licht op 24V, een deel op 12V en een deel op 5V hebt zodat je op alledrie de spanningen een fors vermogen nodig kan hebben, dan NOG zou ik er voor kiezen om naar de 24V te gaan met 1 adapter en dan met wat grotere DCDC converters naar de 12 en 5V.
Paulinha_B
Honourable Member
"Ik spreek Spaans tegen God, Italiaans tegen de vrouwen, Frans tegen mannen en Duits tegen mijn paard." Dixit Carlos V, Römisch-deutscher Kaiser
In die richting dacht ik ook, @rew, maar die ene 24V=-voeding moet dan toch krachtiger zijn dan ooit, en gaat dus alleen maar nog meer inrush trekken?
Overigens vraag ik me af of die voedingen ook zo'n forse inrush trekken als ze niet belast zijn, en dat zou toch moeten, of moeten kunnen geregeld worden, bij inschakelen van de netvoeding.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Het lijkt er op dat meanwell gewoon diodebrug condensator direct op de 230 heeft. Dus hoge inrush, nauwelijks afhankelijk van de belasting.
Zeker als de ts drie aparte ledtypes heeft die niet tegelijk kunnen is de ene 24v kleiner dan drie voedingen bij mekaar.
Stel je hebt 30-100-150 W aan leds. En je kan 50-100-200-400 aan voedingen kopen. Dan kan je 50 voor de 30W kopen, maar 100 is te klein voor de 100W aan leds. Dus het afronden naar boven nekt je. Aparte voedingen koop je dus 50-200-200 terwijl je een enkele 400 nodig hebt.
Nu is 280W aan leds heel erg veel. Ik heb de getallen te hoog gekozen.
Op 27 april 2023 19:12:45 schreef OXO:
Kijk eens bij https://www.camtec-powersupplies.com/inrushcurrentprotection_esb
Inderdaad, goedkoop en effectief.
miedema
Golden Member
De voedingen zijn wel erg zwaar gekozen. Alleen al die 24V voeding waar de TS in de startpost naar linkt kan 321 Watt leveren!!
Zelfs voor een Halogeenlamp boven de tafel zou dat al belachelijk veel vermogen zijn, maar voor een LED lamp in 2023 onvoorstelbaar veel.
Ik verwacht dat als TS goed kijkt hoeveel vermogen hij echt nodig heeft, hij met een minimaal 5x kleinere voeding toe kan. En dat daarmee het probleem als sneeuw voor de zon verdwijnt.
En verder zo ik inderdaad kiezen voor 1 hoofdvoeding (waar alle LED's op draaien), en de andere voedingsspanningen daarvan afleiden met DC-DC converters.
groet, Gertjan.
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Ik zat ook te denken aan de oplossing in de vorm van één 24V voeding en de rest daarvan afleiden met buck converters, maar LED drivers zijn doorgaans ook buck converters, dus je kunt gewoon voor alle LEDs drivers gebruiken die geschikt zijn voor 24V.
Als je dan voor een microcontroller of zo 5V wilt hebben, kun je dat, gezien de kleine stroom, lineair doen, of daar een kleine buck converter voor pakken.
Dank jullie allemaal voor de antwoorden.
Dit helpt mij een heel eind op weg. Ik ga dit alles eens goed bestuderen.
Om wat vragen te beantwoorden.
Waarom niet 1 24V voeding en de rest via DC DC converters?
Op elke spanning zitten lampen. Niet op elke evenveel (met name 12V bevat niet veel). Mij leek dit qua efficiëntie niet zo'n goed idee. Je bent rendementen aan het stapelen. Die 5V en 12V voedingen zijn ook niet zo duur.
Over de dikke duim wordt dit mijn vermoedelijk mijn piek verbruik per kanaal.
5V 4A
12V 0.6A
24V theoretisch 10A. De vraag is of ik dit werkelijk toe wil laten of dat ik in de software dit aftop.
Waarom zo'n zware voeding
Dit is nog niet zo heel goed geselecteerd. Maar het klopt dat die kleine versie van die voedingen net zo'n hoge inrush current hebben. Dat scheelt allemaal niets.
Verder gaat die bovenbak meerder kleuren witte ledstrips bevatten. Als je die allemaal tegelijk aan zet zal je het verbazen hoeveel stroom dit ding zal verbruiken. Dit is uiteraard kortstondig want de zaak zal snel oververhit gaan. De vraag is of ik dit wil doen of niet. Je kan waarschijnlijk wel enige tijd dat volle vermogen verbruiken.
Het is een beetje hetzelfde verhaal als met die pods die eronder hangen. De pods bevatten ook meerdere kleuren die je ook allemaal tegelijk aan kan zetten. Deze pods kunnen daarmee 18W per stuk verbruiken. Dit kunnen ze grofweg 10 minuten volhouden vanuit koude toestand. Uiteindelijk stabiliseert het verbruikt zich op 6W (er zit een PID controller/Arduino in met temperatuursensor). Dus als je even echt idioot veel licht wil hebben, kan je dit doen.
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Maar waarom dan moet gewoon overal LED drivers die geschikt zijn voor 24V.
Omdat er verschillende soorten LED's in zitten. Onder andere adresseerbare.
En die zijn niet geweldig op 24V
1 netvoeding ipv van 3 netvoedingen maken mijn problemen minder erg, maar nog steeds erg.
Ik heb wat gezocht. Die Camtec ESB101.05UPS is een mooi ding. Maar ik kan hem nergens te koop vinden.
Als je op Led limiter zoekt vind je ook nog wel wat. Vaak met slechte specificaties.
Het algemene probleem met die inrushcurrent protection modulus die je kan kopen is dat ze beginnen vanaf 16A. Dat overleeft mijn schakelaar niet. 5A zou mooi zijn.
De "normale" oplossing bij dit soort voedingen is er domweg een NTC mee in serie te zetten.
Staar je ook niet TE blind op piekstromen, de meeste elektronische apparatuur trekt veel meer stroom bij het inschakelen dan de rating van de netschakelaar.
Als ik voor die oplossing ga, dan moet ik ook een bypas relais gebruiken. Het verbruik van een deze lamp is te variabel om de NTC warm te houden. Daarnaast, bij het snel in en uitschakelen gaat alles nog fout. Al met al denk ik dat ik of iets moet kopen, of iets moet maken met inschakel weerstanden en een bypass relais. Deze oplossing vind ik ergens ook eng. Zodra het relais faalt ga je de weerstanden opstoken.
vergeten
Golden Member
Doorgaans ben ik duidelijk met wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Op 28 april 2023 11:01:51 schreef Frankyie:
Als ik voor die oplossing ga, dan moet ik ook een bypas relais gebruiken. Het verbruik van een deze lamp is te variabel om de NTC warm te houden.
Dat moet ook niet, hij moet de startstroom begrenzen. Als de NTC na het starten weer wat afkoelt tot bijv 10Ω dan kan de lampstroom ook daardoor passeren.
Gaat er meer stroom lopen dan gaat zijn temperatuur omhoog en zijn weerstand weer wat omlaag en ontstaat er een soort evenwicht tussen de temperatuur van de NTC en de stroom erdoor.
Deze oplossing vind ik ergens ook eng. Zodra het relais faalt ga je de weerstanden opstoken.
Je kan met thermische kit/lijm een Klixon van bijv 100°C bevestigen op de weerstand en in serie daarmee opnemen. Dan wordt het behoorlijk foolproof.
(Een klixon is zelfherstellend, neem een NC type die heeft een gesloten contact bij kamertemperatuur)
Zoals je zelf al aangeeft kun je ook prima een NTC bypassen. Dan loop je niet het risico dat je wat opstookt.
En die bypass is zo simpel als de NTC overbruggen met een relais wat je voed met de uitgang van je voeding, de opstart tijd van je voeding is meer dan lang genoeg om over de piek heen te zijn.
Daarnaast zal de NTC ook niet de tijd krijgen om compleet op te warmen, tenzij om de een of andere reden het relais faalt. En dan zit je vanzelf weer veilig want dan warmt de NTC wel op.
Niet mijn idee overigens, een aantal fabrieksvoedingen doet dit zo, ik gebruik die constructie in mijn 8A variac, om te voorkomen dat mijn zekeringen eruit vliegen.
In plaats van een relais kun je ook een SSR gebruiken, dat is net wat 'netter' dan een relais naar mijn mening.
Een laatste idee; als men de extra voedingen met een triac en een gepast MOC'je op de nuldoorgang inschakelt is de inschakelpiek allicht al veel minder hoog als dat hij maximaal zou zijn, omdat er dan een halve periode de tijd is om de buffer elco te laden.
Verder zou ik er voor eenmalig hobbyproject niet te veel wakker van liggen.
Als de automaat er niet de hele tijd uit gaat is het goed (is er met zekerheid een probleem?), en dat pietsje rendement wat de bij kleine belasting koude NTC kost is vermoedelijk al lastig te meten. Laat staan dat het echt relevant is in vergelijking met de winst/verlies in het optische rendement van het geheel.
Dank jullie allemaal voor alle tips. Ik heb een hoop geleerd van dit topic.
Ik denk ik voor de volgende oplossing kies.
Weerstand met thermal fuse erop en een relais. Ik vind de weerstand een mooiere oplossing dan de NTC. Dit omdat als nu het relais faalt er iets gaat gebeuren om mij te waarschuwen dat het circuit niet langer meer werkt zoals bedoelt. De hele lamp valt namelijk uit. Diagnosticeren wat er aan de hand is, stelt dan niets meer voor. Ik vind dit sowieso wel een heerlijk simplistische oplossing voor het probleem.
Ik hoop dat deze lamp tientallen jaren aan mijn plafond hangt. De elektronica zo ontwerpen dat het duidelijk is als er iets niet meer werkt vind ik wel zo'n goed idee. Er zullen gedurende de levensduur zeker componenten stuk gaan.
vergeten
Golden Member
Doorgaans ben ik duidelijk met wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Op 28 april 2023 13:28:15 schreef Frankyie:
Ik denk ik voor de volgende oplossing kies.
Weerstand met thermal fuse erop en een relais.
Mijn advies; gebruik dan wel een zelfherstellende thermal fuse!
Anders als het een keer faalt is hij meteen blijvend stuk en moet je de defecte gaan vervangen!
Je hebt me aan het denken gezet. Op zich vind ik het niet erg als dit over 10 jaar een keer gebeurd. Daarom had ik geen zelfherstellende gekozen. De hele lamp moet toch los van het plafond voor serieuze diagnose als dit gebeurd. Echter, een sterker argument is wat als dit probleem tijdens het diagnosticeren van het probleem meerdere malen optreed. Voor elke test die je doet waarbij je denkt dat je het goed opgelost hebt kost het je een thermal fuse. Dat is vervelend!
Dus ik ga doen wat je zegt.
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Ik zou gewoon een PTC gebruiken in plaats van een gewone weerstand. Zo'n exemplaar als vroeger in beeldbuis televisies e.d. gebruikt werd voor de demagnetisatie.
Ik heb wat gezocht. Die Camtec ESB101.05UPS is een mooi ding. Maar ik kan hem nergens te koop vinden.
https://www.distrelec.be/nl/inschakelstroombegrenzer-ac-230-vac-60x108…
Als de 24V-voeding minimaal eigen vermogen opneemt, dan kan je overwegen om aan de secundaire kant te schakelen. Geen inrush-current meer.