Veilig installeren van elektra op de boot

Hallo allen.

Ik heb sinds een paar maanden een kruiser(schip) van zo'n 8,5 meter. Nu zijn daar wat vreemde perikelen mee.

Achtergrondinfo:
Werfgebouwd schip van vermoedelijk 1975. De enige datum staat op de motor, maar mogelijk was die niet nieuw toen hij erin ging.

De elektrische installatie is in ca. 2008 gereviseerd. Zo goed als alle bekabeling is vervangen, maar ik ben er nog niet. Door lange stilstand en vocht kwam ik toch een hoop ellende tegen zoals groen uitgeslagen contacten, vergeten zekeringkastjes waar dus de originele nog zaten, kabels van 0.75mm2 die blijkbaar ongezekerd door de motorruimte liepen naar een sensor etc. Inmiddels ben ik aardig op weg om alle overbodige en versleten zooi eruit te halen.

Nu loop ik tegen het volgende probleem aan. De dynamo heeft nog een ouderwets gloeilampje voor D+ om de veldwikkelingen te voorzien van spanning. Het lampje werkt en de dynamo laad bij. Nu wil het geval dat het lampje uit gaat of héél zwak blijft branden bij een lopende motor. De dynamo blijft wel laden.
Als ik de D+ op de dynamo loshaal en tegen de massa houd gaat het lampje fel branden, wat erop lijkt te duiden dat de bekabeling wel in orde is.
Kan het zijn dat de accu gewoonweg te vol is, of is de dynamo intern defect?

Note: er is een laadstroomverdeler met diodes geplaatst. Blijkbaar was het geen probleem dat je dan een spanningsval hebt. De accu's hangen aan een moderne lader zodra ik in de haven lig. Misschien speelt dit een rol?
Nieuwe verliesvrije laadstroomverdeler is besteld..

Deel 2:
Ik heb walstroom en wil daarnaast gebruik gaan maken van een omvormer.
Ik vind het geen probleem om dit handmatig om te schakelen door middel van normale 230v stekkers, bijvoorbeeld 2 stopcontacten naast elkaar, 1 vanaf de wal en 1 vanaf de omvormer. De verbruikerskant (zoals koffiezettertje, bluetooth speaker) kan ik in het te gebruiken stopcontact steken.

Maarrrrr
Hoe zit dit met de aarde? Momenteel is er geen verbinding met de stalen boot en de aarddraad uit de walstroom aansluiting. Dit ga ik doen dmv een scheidingsdiode om galvanische corrosie uit te sluiten.
Er is een aardlekschakelaar geplaatst tussen walstroom ingang en verbruikers.

Hoe ga ik het bovenstaande met de omvormer doen? Ik me ingelezen in wat documenten maar ik ben nog niet wijs uit wat het moet worden.
Omvormer met de aarde aansluiting van de behuizing, verbinden met de boot? Zoja, kan dit kwaad als de walstroom eraan gaat?
Randaarde vanuit de omvormer koppelen aan de boot?
Of het geheel zwevend houden? Al vraag ik me dan weer af of er via de massa van de accu kant geen verbinding ontstaat.

Bijgevoegd schema van de motor. De accu van de omvormer is er nog niet, die moet ik nog aanschaffen. Ik wil starten, licht en omvormer gescheiden voeden.

Henk H.

Golden Member

Voor wat betreft het lampje: Als ik het goed heb, komt bij "contact aan" er 12 V of 24 V vanaf de voeding naar het lampje en loopt dat via de dynamo naar massa. Lampje brandt. Als de motor gaat draaien dan wekt de dynamo spanning op en krijgt het lampje vanaf de dynamo ook 12 V of 24 V. Potentiaalverschil over het lampje wordt dan 0 V en het lampje gaat uit. Als het lampje zacht blijft gloeien dan wordt het potentiaalverschil over het lampje niet helemaal nul, vermoedelijk toch een slechte verbinding/corrosie? Of er zit een te zwak lampje in, met te hoge weerstand.

Voor wat betreft de omvormer: Volg de inbouwhandleiding mbt de eisen aan aarding, en/of kies de omvormer op de situatie. Ik zou denk de aarde van de omvormer wel verbinden met de massa/huid van het schip, je wilt eigenlijk niet dat bij een defect aan een apparaat een mens voor aardverbinding moet gaan spelen. En wellicht dan aardlekschakelaar tussen walstroom/omvormer enerzijds en de verbruikers anderzijds zodat die ook in kan grijpen op omvormer bedrijf.

Dubbele WCD's, naast elkaar, zou ik niet doen. Veel omvormers kunnen zelf omschakelen tussen 230 V uit walstroom of uit de accu, zonder onderbreking. Of desnoods een 1-0-2 draaischakelaar om voor alle WCD's te kiezen tussen walstroom-spanningsloos-omvormer. Uiteraard wel eentje die de stroom aan kan, of die relais aanstuurt. Aarde niet schakelen.

Jinny

Golden Member

Op 22 mei 2023 22:19:48 schreef maus0611:
Hallo allen.

Ik heb sinds een paar maanden een kruiser(schip) van zo'n 8,5 meter. Nu zijn daar wat vreemde perikelen mee.

Achtergrondinfo:
Werfgebouwd schip van vermoedelijk 1975. De enige datum staat op de motor, maar mogelijk was die niet nieuw toen hij erin ging.

De elektrische installatie is in ca. 2008 gereviseerd. Zo goed als alle bekabeling is vervangen, maar ik ben er nog niet. Door lange stilstand en vocht kwam ik toch een hoop ellende tegen zoals groen uitgeslagen contacten, vergeten zekeringkastjes waar dus de originele nog zaten, kabels van 0.75mm2 die blijkbaar ongezekerd door de motorruimte liepen naar een sensor etc. Inmiddels ben ik aardig op weg om alle overbodige en versleten zooi eruit te halen.

Werfgebouwd zegt helemaal niks als het om de electra gaat.
Dus wegknippen en opnieuw beginnen is inderdaad de enig juiste methode.

Nu loop ik tegen het volgende probleem aan. De dynamo heeft nog een ouderwets gloeilampje voor D+ om de veldwikkelingen te voorzien van spanning. Het lampje werkt en de dynamo laad bij. Nu wil het geval dat het lampje uit gaat of héél zwak blijft branden bij een lopende motor. De dynamo blijft wel laden.
Als ik de D+ op de dynamo loshaal en tegen de massa houd gaat het lampje fel branden, wat erop lijkt te duiden dat de bekabeling wel in orde is.
Kan het zijn dat de accu gewoonweg te vol is, of is de dynamo intern defect?

Wat is de laadspanning en laadstroom?
Meestal als die oude Bosch achtige dingen bleven gloeien dan draaiden ze te kort toeren, ofwel de pouly verhouding klopt niet.
Daar scheepsmotortjes in de regel veel minder toeren draaien dan oorspronkelijk in een auto zit waarschijnlijk daar je probleem

Note: er is een laadstroomverdeler met diodes geplaatst. Blijkbaar was het geen probleem dat je dan een spanningsval hebt. De accu's hangen aan een moderne lader zodra ik in de haven lig. Misschien speelt dit een rol?
Nieuwe verliesvrije laadstroomverdeler is besteld..

Die kans is dus klein dat het daarin zit, zie hierboven

Deel 2:
Ik heb walstroom en wil daarnaast gebruik gaan maken van een omvormer.
Ik vind het geen probleem om dit handmatig om te schakelen door middel van normale 230v stekkers, bijvoorbeeld 2 stopcontacten naast elkaar, 1 vanaf de wal en 1 vanaf de omvormer. De verbruikerskant (zoals koffiezettertje, bluetooth speaker) kan ik in het te gebruiken stopcontact steken.

Maarrrrr
Hoe zit dit met de aarde? Momenteel is er geen verbinding met de stalen boot en de aarddraad uit de walstroom aansluiting. Dit ga ik doen dmv een scheidingsdiode om galvanische corrosie uit te sluiten.
Er is een aardlekschakelaar geplaatst tussen walstroom ingang en verbruikers.

Als je wilt blijven drijven dan laat je de aardaansluiting van de wal LOS.
Die is niet nodig.
De aarde die je zou willen hebben gebruik je van je scheepshuid op één (1) vast punt waar ook je accu's aan de huid zitten.
Scheidingsdiode is ook een onding, omdat dat ding kapot kan raken zonder dat je het ziet en dan heb je ineens een onderzeeër.
Die is uitgevonden om een scheidingstransformator uit te sparen.

Hoe ga ik het bovenstaande met de omvormer doen? Ik me ingelezen in wat documenten maar ik ben nog niet wijs uit wat het moet worden.
Omvormer met de aarde aansluiting van de behuizing, verbinden met de boot? Zoja, kan dit kwaad als de walstroom eraan gaat?
Randaarde vanuit de omvormer koppelen aan de boot?
Of het geheel zwevend houden? Al vraag ik me dan weer af of er via de massa van de accu kant geen verbinding ontstaat.

Hier zou een scheidingstransformator de oplossing kunnen zijn.
Walstroom komt binnen op de trafo en het schip op de andere kant.
Maar -ik- zou met dergelijke installaties alles lekker zwevend houden.
Via massa accu heb je voldoende verbinding.

Bijgevoegd schema van de motor. De accu van de omvormer is er nog niet, die moet ik nog aanschaffen. Ik wil starten, licht en omvormer gescheiden voeden.

Ik heb een scheepje van een 70 ton en 20 meter, ik trek 3fase van de wal.
Daar zit een 3fase scheidingstrafo tussen en omdat het 3fase is haal ik maar drie veters van de wal.
L1, L2 en L3.
Zowel de nul als de aarding blijven op de wal en maak ik zelf aan boord.
Dat is voor jou zwaar overkill, dus gewoon zweven laten

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Henk H.

Golden Member

Je zou de accu's mijns inziens ook kunnen laten zweven, dus geen opzettelijke verbinding tussen plus of min naar de huid. Als de accu's aan de massa (scheepshuid) liggen is dat op zich geen probleem. Vaak is het ook niet te voorkomen, via motor, dynamo en/of startmotor.

Zolang je de verbruikers aansluit met kabel op plus en min en de min niet via de scheepshuid laat lopen en/of 12 V of 24 V gebruikers verder niet verbindt met de huid dan gaat dat wel goed.

Jinny

Golden Member

De scheepshuid als retour ader gebruiken is uiteraard een absolute nogo...
Dat moge duidelijk zijn.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
fred101

Golden Member

Als alleen de aarde zit doorverbonden is er toch niks aan de hand ? Om stroom te laten lopen moet een circuit gesloten zijn. Ik zit hier ook altijd mee. Ik weet wat ik wel en niet moet doen omdat iedereen dat zegt maar ik wilde wel eens weten hoe het nu in elkaar zit dus 4 situaties getekend. Graag hoor ik waar ik fout zit.

Net even gemeten, bij mijn 2 inverters zit de aarde niet aan de nul of fase van zijn uitgang en ook niet aan de min of plus aan de 12V ingang.

Volgens mij zijn dit de 4 mogelijkheden bij scoop meting zonder diff probe met een 100x 10m probe.

De opamp is hier de scoop bij gebrek aan een scoop symbool. De 10m is de groundclip, de 10M de probe, de 100m de weerstand tussen nul en PE,
AC1 V1 is de walstroom. V2 de inverter, P1/S1 een scheidingstrafo

Links boven:
Je meet met de scoop de inverter. Je plugt de groundclip in de fase of nul en de probe in het andere gat. De veiligheids aarde hangt nu via de groundclip aan de nul of fase van de inverter. Waaraan je de aardclip zet maakt geen verschil. De enige stroom die kan vloeien gaat via de 10M en 10m en komt van V2 en gaat terug naar V2. Er kan geen walstroom lopen anders dan wat de scoop trekt.

Links onder:
De beruchte situatie die vuurwerk kan geven. Je zet de groundclip van je probe/scoop aan de fase van de bron die je scoop voedt (bv de wcd van het lichtnet in je hobbyhok. Nu sluit je V5 kort via die ground clip en het scoop chassis. In dit geval is er geen DUT getekend omdat het in deze situatie gewoon een load is die niet sourced. Dat kan een lamp of de primaire van een kapotte SMPS zijn. (via diodes of wat dan ook) Hier sluit je het lichtnet kort. De stroom loopt via de groundclip en het scoop chassis. Als je pech hebt vind het ook nog een pad via gevoelige electronica in de scoop zelf.

Rechts boven:
De scheidingstrafo. Ook hier hangt de PE aansluiting van de uitgaande WCD op de trafo niet aan de nul/fase van de trafo.
De PE van de wal hangt via de probe aan de load (bv een lamp).De enige stroom die door de ground clip loopt gaat van de Fase van de secundaire , door de 100M via de scoop en dan via het chassis naar de groundclip naar de nul van de secundaire. Het kan hier misschien wel fout gaan als je de nul van de trafo (1 van de 2 draden, het is AC en geen lichtnet dus beide zijn gelijk) aan de PE van de secundaire van de trafo knoopt. Ik denk dat het kan maar misschien dat er dan via omwegen toch wat kan gaan lopen. Daar moet ik over denken

Ik doe dit soms bewust wel, via een speciale tussenkabel (een uitgang van de trafo aan de PE van de uitgang maar ik heb de contactdozen gemarkeerd en er hangt een "aardlek-bewaker" tussen met instelbare ground/lekstroom. Dit omdat ik veel Secutests repareer en deze niet werken als er geen PE op het WCD zit waar je hem inplugt en daarnaast is het ding ook nog trafo gevoed dus hoeft niet achter een scheidingstrafo.

Rechts onder:
Walstroom via een scheidingstrafo naar een inverter. Los van het feit dat dit geen goed idee is (de trafo secundair en primair tegelijk voeden uit twee bronnen gaat mijn inziens niet goed, zeker als primair de spanning hoger is, ik denk niet dat je inverter kan sinken. ) Meet-technisch hangt de PE van de inverter V6 niet aan de nul of fase van de inverter. (daarvoor even die 10G getekend) De scoop is weggelaten want deze constructie kan dus niet (tenzij de inverter net als bij zonnenpanelen kan terugleveren, hoger in spanning is en gesynchroniseerd maar daty speelt hier niet). Het is om te laten zien dat het niet uitmaakt dat de PE van de inverter WCD aan de PE van de walstroom hangt, er is immers geen relatie tot de fase en nul van de inverter. Zelfs als die er wel is mogen wal en inverter nooit tegelijk sourcen en heb je al problemen voor je gaat proben. Dat is net zoiets als met een verlengsnoer met twee male stekkers
een wcd van een fase op de wcd van een andere fase aansluiten.

Bij terug-leverende netgekoppelde solar inverters zou ik alleen maar gaan meten met een diff probe en geen scheidingstrafo gebruiken.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Henk H.

Golden Member

Fred, dat is een grondig onderzoek en uitgewerkte post.

Het gaat er om of je aarde vanaf de wal ook aan de scheepshuid moet leggen of niet. Niet ivm metingen maar ivm galvanische corrosie. Dat kan optreden als de scheepshuid op een andere potentiaal ligt dat de aarde aan wal (de walstroom, of een damwand) EN de kring gesloten is via een verbinding aarde wal-scheepshuid en via het water waar de boot in ligt.

Dus je zou de aarde van WCD's aan boord aan de scheepshuid willen hangen ivm veiligheid zodat er geen gevaarlijke spanning kan komen te staan tussen de metalen behuizing van een defect apparaat en de scheepshuid.

De aarde van de wal wil je dan niet met de scheepshuid verbinden omdat je daarmee de kring sluit waardoor je galvanische corrosie kan krijgen.

Lambiek

Special Member

Op 23 mei 2023 12:30:00 schreef fred101:
Als alleen de aarde zit doorverbonden is er toch niks aan de hand?

Dit is de methode als het om een walaansluiting gaat, uiteraard bij een stalen schip.

Het is ook te meten of je last hebt van corrosie door elektrolyse.

Hier nog een document wat ik ooit gemaakt heb.

Corrosie en stalen schepen.pdf

Op 22 mei 2023 22:19:48 schreef maus0611:
Maarrrrr
Hoe zit dit met de aarde? Momenteel is er geen verbinding met de stalen boot en de aarddraad uit de walstroom aansluiting. Dit ga ik doen dmv een scheidingsdiode om galvanische corrosie uit te sluiten.
Er is een aardlekschakelaar geplaatst tussen walstroom ingang en verbruikers.

Ga dat niet gebruiken zo'n scheidingsdiode.

Misschien kun je hier nog iets mee.

Hier zit maar één 230VAC aansluiting op de omvormer, is alleen voor lichte apparaten zoals een stofzuiger en bijvoorbeeld een water koker. De WCD is helemaal gescheiden van het schip, zo heb je geen trafo nodig. maar dit kan alleen bij hele kleine installaties.

Het plaatje hierboven (van de scheidingstrafo) is voor een elektrische rondvaart boot, daar staat de trafo aan de wal. Maar die kan ook op het schip uiteraard.

Als scheiding tussen de startaccu en de boordaccu zit er een Argofet tussen, geen verlies en werkt uitstekend, alleen hangt er een prijkaartje aan.

Alles van het boordnet is twee aderig aangesloten, niet aan beginnen om de huid van het schip te gebruiken als retour van de installatie.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Zo! Wat een hoop antwoorden, dank! ik ga zoveel als mij nu bekend is proberen te antwoorden.

Op 22 mei 2023 22:34:16 schreef Henk H.:
Voor wat betreft het lampje: Als ik het goed heb, komt bij "contact aan" er 12 V of 24 V vanaf de voeding naar het lampje en loopt dat via de dynamo naar massa. Lampje brandt. Als de motor gaat draaien dan wekt de dynamo spanning op en krijgt het lampje vanaf de dynamo ook 12 V of 24 V. Potentiaalverschil over het lampje wordt dan 0 V en het lampje gaat uit. Als het lampje zacht blijft gloeien dan wordt het potentiaalverschil over het lampje niet helemaal nul, vermoedelijk toch een slechte verbinding/corrosie? Of er zit een te zwak lampje in, met te hoge weerstand.

Dan begrijp ik nu dat hij uit hoort te gaan. Waar de zwerfspanning dan vandaan komt weet ik niet, waar het slechte contact zou moeten zitten ook niet. Het lampje zit rechtstreeks bekabeld naar de dynamo.

Op 22 mei 2023 22:34:16 schreef Henk H.:
Voor wat betreft de omvormer: Volg de inbouwhandleiding mbt de eisen aan aarding, en/of kies de omvormer op de situatie. Ik zou denk de aarde van de omvormer wel verbinden met de massa/huid van het schip, je wilt eigenlijk niet dat bij een defect aan een apparaat een mens voor aardverbinding moet gaan spelen. En wellicht dan aardlekschakelaar tussen walstroom/omvormer enerzijds en de verbruikers anderzijds zodat die ook in kan grijpen op omvormer bedrijf.

De omvormers van Victron zijn erg goed maar onwijs duur. Ik heb dan ook gekozen voor een chinese (HBM machines huismerk) versie. Het gaat immers alleen om een bakje koffie zo nu en dan of een stuk gereedschap, er is geen continu bedrijf nodig voor bijvoorbeeld koken of wasmachine.

Op 22 mei 2023 22:34:16 schreef Henk H.:
Dubbele WCD's, naast elkaar, zou ik niet doen. Veel omvormers kunnen zelf omschakelen tussen 230 V uit walstroom of uit de accu, zonder onderbreking. Of desnoods een 1-0-2 draaischakelaar om voor alle WCD's te kiezen tussen walstroom-spanningsloos-omvormer. Uiteraard wel eentje die de stroom aan kan, of die relais aanstuurt. Aarde niet schakelen.

Helaas kan deze omvormer helemaal niets. De 2 polige schakelaar is wel een goede optie inderdaad, dan kan het geheel mooi in een kastje en is het een soort foolproof.

Op 22 mei 2023 22:36:47 schreef Jinny:
[...]

Werfgebouwd zegt helemaal niks als het om de electra gaat.
Dus wegknippen en opnieuw beginnen is inderdaad de enig juiste methode.

[...]

Wat is de laadspanning en laadstroom?
Meestal als die oude Bosch achtige dingen bleven gloeien dan draaiden ze te kort toeren, ofwel de pouly verhouding klopt niet.
Daar scheepsmotortjes in de regel veel minder toeren draaien dan oorspronkelijk in een auto zit waarschijnlijk daar je probleem

[...]

Die kans is dus klein dat het daarin zit, zie hierboven
[...]

Als je wilt blijven drijven dan laat je de aardaansluiting van de wal LOS.
Die is niet nodig.
De aarde die je zou willen hebben gebruik je van je scheepshuid op één (1) vast punt waar ook je accu's aan de huid zitten.
Scheidingsdiode is ook een onding, omdat dat ding kapot kan raken zonder dat je het ziet en dan heb je ineens een onderzeeër.
Die is uitgevonden om een scheidingstransformator uit te sparen.

[...]

Hier zou een scheidingstransformator de oplossing kunnen zijn.
Walstroom komt binnen op de trafo en het schip op de andere kant.
Maar -ik- zou met dergelijke installaties alles lekker zwevend houden.
Via massa accu heb je voldoende verbinding.

[...]

Ik heb een scheepje van een 70 ton en 20 meter, ik trek 3fase van de wal.
Daar zit een 3fase scheidingstrafo tussen en omdat het 3fase is haal ik maar drie veters van de wal.
L1, L2 en L3.
Zowel de nul als de aarding blijven op de wal en maak ik zelf aan boord.
Dat is voor jou zwaar overkill, dus gewoon zweven laten

Laadstroom niet gemeten, laadspanning was iets van 13.6, wat wel kan kloppen want er zit een oud laadsysteem op. Ik heb een Argofet besteld waarvan ik bericht kreeg vandaag dat hij binnen is.
Tot nu toe geen tekort aan stroom, de accu's gaan volledig vol mee en onderweg branden alleen de lampjes op het dashboard. Toekomstproof, met misschien wat dagen weg in het verschiet, moet het wel alvast goed zijn.

De aarde van de wal is NIET gekoppeld aan de huid.
Wat je precies bedoeld met 'één (1) vast punt' volg ik nog niet precies. De 230 installatie is tot nu toe geheel gescheiden en komt er feitelijk op neer dat het net een uitgerold verlengsnoer is vanaf de wal naar binnen.
Maar:
De aarde vanaf de wal zit wel aan de absorptiekoelkast via de stekker, en die zit op zijn beurt weer aan de accu om op 2 manieren te kunnen werken.
De acculader hangt continu aan de accu's.
De motor is één groot massapunt. Hier kom ik dan ook bij jouw punt uit waarvan ik niet begrijp wat je met één bedoeld, de motor zit op meerdere punten vast en als er een apparaat intern niet gescheiden is tussen 12v en 230v gebruik zoals de koelkast, hangt het gehele schip aan de aarde van de wal. Maar ik heb tot nu toe dat nog niet kunnen meten, bij losgenomen walstroom is er geen verbinding tussen randaarde WCD en schip.

Scheidingstrafo lijkt me overkill, zie ook reactie op Henk H.

Even opmerken, omdat het meermaals voorbij kwam, alles is dubbel uitgevoerd met plus én mindraad naar centrale punten(voor zover ik kan zien) en niets gebruikt het schip als massa.
Wel vraag ik me af waarom dat niet mag, met een auto is het immers vergelijkbaar en heel normaal? Of heeft dat ook met corrosie te maken?

Henk H.

Golden Member

Op 23 mei 2023 21:53:13 schreef maus0611:
De aarde van de wal is NIET gekoppeld aan de huid.
Wat je precies bedoeld met 'één (1) vast punt' volg ik nog niet precies. De 230 installatie is tot nu toe geheel gescheiden en komt er feitelijk op neer dat het net een uitgerold verlengsnoer is vanaf de wal naar binnen.
Maar:
De aarde vanaf de wal zit wel aan de absorptiekoelkast via de stekker, en die zit op zijn beurt weer aan de accu om op 2 manieren te kunnen werken.
De acculader hangt continu aan de accu's.
De motor is één groot massapunt. Hier kom ik dan ook bij jouw punt uit waarvan ik niet begrijp wat je met één bedoeld, de motor zit op meerdere punten vast en als er een apparaat intern niet gescheiden is tussen 12v en 230v gebruik zoals de koelkast, hangt het gehele schip aan de aarde van de wal. Maar ik heb tot nu toe dat nog niet kunnen meten, bij losgenomen walstroom is er geen verbinding tussen randaarde WCD en schip.

Wat Jinny denk ik bedoelde, is dat ALS je de aarde van het 230 V systeem met de scheepshuid verbindt, je dat punt OOK gebruikt als je de min van de accu's aan de scheepshuid zou willen leggen. Doel is het voorkomen van potentiaalverschillen over de romp door verbindingen met de scheepshuid op verschillende plaatsen (zie verderop).

In de praktijk is de motor inderdaad een groot massa punt, dus dan zou ik de aarde van de 230 V in de buurt van de motor aan de scheepshuid leggen.

Dus NIET aan de motor, en dan vertrouwen op die verbindingen tussen motor en scheepshuid voor een goede (laagohmige) aarde. Die verbindingen zijn er wel, want je kunt ze meten, maar niet bedoelde als veiligheidsaarde en je kunt ze ook niet controleren.

Wat je dus beter niet kunt doen, is bij elke geaarde WCD een verbinding naar de scheepshuid maken. Al die aardes verbind je met kabel aan elkaar, en dan op 1 punt aan de scheepshuid. Een geaard apparaat met randaarde kan defect gaan waardoor de spanning op de behuizing komt te staan. Als jij op je blote voeten in de boot staat, is het fijn als die boot (scheepshuid) op dezelfde potentiaal ligt als de aarde, in het geval je dat defecte apparaat aanraakt met jouw hand.

Dat is dus meteen een nadeel van "de walstroom aan boord", die aarde kan op een ander potentiaal liggen dan de scheepshuid waardoor je een schok zou kunnen krijgen. In de praktijk zou ik echter niet verwachten dat dat potentiaal verschil groot (tientallen of honderden volts) zal zijn.

Op 23 mei 2023 21:53:13 schreef maus0611:Wel vraag ik me af waarom dat niet mag, met een auto is het immers vergelijkbaar en heel normaal? Of heeft dat ook met corrosie te maken?[/b]

Galvanische corrosie is het probleem. Verschillende metalen, water en potentiaalverschillen zorgen ervoor dat het minst edele metaal wordt "opgegeten". Daarom plakken ze ook van die klompen zink of aluminium aan de romp, aka anodes. Die anodes offer je op, zodat je geen corrosie problemen op je schroef krijgt, of in je stalen romp. Dat is wat Jinny ook bedoelt met "onderzeeer".

Die anodes is natuurlijk mooi, maar als je de potentiaalverschillen beperkt, gaat die corrosie en opeten van die anodes ook minder snel, dus dat is mooi.

Op 23 mei 2023 13:47:45 schreef Lambiek:
[...]
Dit is de methode als het om een walaansluiting gaat, uiteraard bij een stalen schip.

[bijlage]

Het is ook te meten of je last hebt van corrosie door elektrolyse.

[bijlage]

Hier nog een document wat ik ooit gemaakt heb.

[bijlage]

[...]
Ga dat niet gebruiken zo'n scheidingsdiode.

Misschien kun je hier nog iets mee.

[bijlage]

Hier zit maar één 230VAC aansluiting op de omvormer, is alleen voor lichte apparaten zoals een stofzuiger en bijvoorbeeld een water koker. De WCD is helemaal gescheiden van het schip, zo heb je geen trafo nodig. maar dit kan alleen bij hele kleine installaties.

Het plaatje hierboven (van de scheidingstrafo) is voor een elektrische rondvaart boot, daar staat de trafo aan de wal. Maar die kan ook op het schip uiteraard.

Hoe de walstroom zit begint langzaam duidelijk te worden, dat lijkt gewoon in orde.

De omvormer heeft een metalen kast met aarde aansluiting.
Wat ik wil voorkomen is gevaar bij gebruik van een apparaat met een lek, dus op blote voeten op de boot, leunend op het rvs aanrecht, een kopje thee zetten met een kapotte waterkoker.

Tevens wil ik veilig de omvormer kunnen aanraken terwijl die in bedrijf is.
Ik ga hem uitmeten.

Ga ik de omvormer nu aan het metalen frame koppelen of moet ik deze dan juist geisoleerd monteren, dat is nog even de vraag.

Henk H.

Golden Member

Beste is om de handleiding van de omvormer te koppelen, als het goed is, staat daar in hoe die geaard moet worden. Als de omvormer dubbel geisoleerd is, mag je m niet aarden. Check dus de handleiding.

Op zich zie ik niet zoveel problemen in vastbouten aan de romp (elektrisch geleidend). Maar je kunt ook kiezen voor geisoleerd, met een aardedraad.

Ik hoop dat die handleiding info geeft, het is echt een sjinees. Probeer er morgen of donderdag even in te duiken.
Vandaar dat ik ook graag de theorie erachter wil begrijpen om een en ander uit te meten.

In beide manieren van aansluiten komt bij mij de vraag nog of het zinvol is om een aardlek te plaatsen tussen uitgang omvormer en verbruikers. Ik vermoed dat die omvormer niets doet met eventuele lekstroom..

Jinny

Golden Member

Nog een keer, als je alles zwevend houd, dus niet de nul vd 230 aan de aarde (romp schip) koppelt (systeem Victron en Mastervolt) maar gewoon los laat gaat er helemaal niks mis.
Als er dan een keer sluiting komt schakelt alles vanzelf uit.
Résume, de aardaansluiting aan boord nooit aan de walstroomaansluiting koppelen.
En een scheidingstrafo gaan gebruiken als je iets meer wilt dan alleen een Senseo af en toe..

Aardlek is bij zwevend overbodig artikel.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
Henk H.

Golden Member

Als je zeker weet dat die omvormer niet zn nul aan de aarde heeft intern.

[Bericht gewijzigd door Henk H. op dinsdag 23 mei 2023 22:32:09 (84%)

Op 23 mei 2023 22:25:09 schreef Jinny:
Nog een keer, als je alles zwevend houd, dus niet de nul vd 230 aan de aarde (romp schip) koppelt (systeem Victron en Mastervolt) maar gewoon los laat gaat er helemaal niks mis.

Dan is het alleen nog zaak om uit te zoeken of de omvormer randaarde niet gekoppeld is aan de kast, als ik het goed begrijp. Als ik die namelijk ook zwevend maak en de senseo gaat lekken, staat de omvormer behuizing onder spanning?

Maar dat maakt dan ook niet meer uit volgens mij, want de boot zelf is zwevend.

Sorry voor de vele vragen, dit is voor mij een hele nieuwe dimensie van elektra... zweeft nog een beetje :)

Op 23 mei 2023 22:30:05 schreef Henk H.:
Aardlekschakelaar zou ik plaatsen. Die schakelt af zodra er op de N minder stroom terugkomt dan er via de L (fase) uit gaat. Als dat her geval is, dan loopt er stroom ergens anders heen (naar aarde) en dat wil je niet. Voor die aardlekschakelaar heb je geen aarde nodig, alleen L en N.

Aansluiten tussen uitgang omvormer (of die 1-0-2 keuzeschakelaar) en gebruikers.

Ga ik doen!

[Bericht gewijzigd door maus0611 op dinsdag 23 mei 2023 22:32:03 (26%)

Henk H.

Golden Member

Sorry, wat je quote heb ik ge-edit en verwijderd.

Je houdt het boordnet zwevend als de L of N van de 230 NIET met de aarde verbonden is. Dus ook niet intern in de omvormer.

WCD randaarde kun je dan (geen verbinding L of N met aarde) verbinden met scheepshuid en behuizing omvormer ook (als handleiding dat voorschrijft). En dan ook geen aardlekschakelaar nodig.

@Fred101 welke software gebruik je voor het tekenen van die schema's? Lijkt me handig om een en ander te kunnen uittekenen en delen hier .

Lambiek

Special Member

Op 23 mei 2023 23:11:27 schreef maus0611:
@Fred101 welke software gebruik je voor het tekenen van die schema's? Lijkt me handig om een en ander te kunnen uittekenen en delen hier .

Wat fred gebruikt is denk een simulatie programma, voor een goed teken programma kun je kijken naar Splan-6, 7 of 8. Is een programma van ABACOM.

http://www.abacom-online.de/

Je kunt daar eerst een proef versie downloaden om te kijken of het iets is.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
fred101

Golden Member

Lambiek heeft gelijk, ik gebruik SIMetrix. Dat is een simulator. Hier misbruik ik hem om een schema te tekenen. Ik gebruik ook Qucs, ook een sim. Je kunt beter iets als Kicad, Splan of Eagle gebruiken

Mijn post was gebaseerd op de vraag in het chinese webshop topic over hoe hij met zijn scoop aan zijn inverter moest meten. Ik had hier de startpost niet gelezen en de post hierheen verplaatst toen hij daar schreef dat hij een apart topic had geopend. Ik dacht dat het over de scoop meting ging.

[Bericht gewijzigd door fred101 op woensdag 24 mei 2023 09:40:33 (43%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

De scope meting wil ik ook zeker uitvoeren. Eerst even de omvormer goed aansluiten, zal einde van de week zijn of in het weekend.

Henk H.

Golden Member

Waarom zou je dat willen doen, tenzij je een drijvend meetlab wil maken zoals Fred?

Als je wilt weten of ergens een verbinding is of niet, kun je beter een multimeter gebruiken. Of als je de isolatieweerstand wilt weten een megger. Een megger meet ook de weerstand, maar dan bij een hogere spanning (250 / 500 / 1000 V DC). Een multimeter meet de weerstand met een lage spanning, dus die geeft eerder "oneindig" aan.

Als het goed zit, meet je met een scoop niets, die kan geen weerstand nul of oneindig weergeven. Dus als je op een scoop iets wil zien, moet je een spanning aanbrengen. Maar ook dan kun je beter een multimeter pakken.

Als het niet goed zit, heb je kans dat je je scoop opblaast vanwege een kortsluiting waarbij een grote stroom door aarding van de scoop loopt.

[Bericht gewijzigd door Henk H. op woensdag 24 mei 2023 13:07:15 (13%)

fred101

Golden Member

Hij wil weten of er echt een sinus uit komt

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
Henk H.

Golden Member

Zuivere sinus of een gemodificeerde, dat is wel fijn om te weten. Let dan wel op je probes en max ingangsspanning op de scoop zodat je de ingang niet opblaast met te hoge spanning.

En op de aarding, zodat je geen kortsluiting maakt via de scoop. Dat zijn de plaatjes van Fred.

Ja precies, alleen de sinus eens meten. Hoe goed de omvormer nou echt is.

Maar ik ga eerst een poging doen met een 12v trafo ertussen.